Science, idéologies et statistiques « ethniques »
Par Antoine B. le mercredi 12 décembre 2007, 18:48 - réflexions ou tentatives - Lien permanent
Le lien entre les grandes idéologies ou religions et la science n’est pas si simple qu’on pourrait le penser de prime abord. On a en tête les déboires de Galilée avec l’Eglise catholique au sujet de l’héliocentrisme ou la stupéfiante distinction entre science prolétaire et science bourgeoise chez les marxistes. La différence entre l’adhésion à une idéologie et une démarche scientifique est que la première requiert de la foi là où la seconde réclame la pratique du doute.
Pourtant, il arrive que les rapports entre idéologie et science soient plus ambigus. Pour reprendre l’exemple de Galilée, les défenseurs de l’Eglise ne manquent pas de rappeler que celui-ci est devenu le savant que l’on sait grâce à l’éducation qu’il avait reçue des jésuites, et grâce aux recherches qu’il a effectuées dans une université ouverte par l’église, entouré de jésuites. Cette partie de l’histoire est également vraie : il se trouve qu’il y avait une soif de connaissances et de compréhension du monde dans l’église et que cette soif fut le moteur d’un certain nombre d’avancées scientifiques. Le problème émerge dès lors que cette soif de compréhension débouche sur des découvertes qui sont ou semblent être en contradiction avec la foi. L’enchaînement est donc celui-ci : A- je crois que Dieu a créé le monde, donc je cherche à découvrir les lois qui régissent ce monde qu’il a créé, B- en cherchant, je finis par trouver des choses qui sont contradictoire avec mes croyances initiales [1].
Mutatis mutandis, on pourrait tenir un raisonnement similaire avec le marxisme. Celui-ci s’inscrit incontestablement dans une logique de progrès, naturellement favorable à la science. La foi dans l’idéal communiste a permis à l’URSS de produire des savants de haut niveau. Mais lorsque l’on observe que la baisse tendancielle du taux de profit ne se manifeste pas dans les faits, les plus idéologues des marxistes s’enferment dans une attitude que Popper dénonçait comme typiquement non scientifique, consistant à expliquer que si une crise ne se traduit pas par l’effondrement du capitalisme, c’est que ce n’était qu’une petite crise, annonciatrice de la vraie grosse, qui elle, se produira… plus tard… un jour.
Que penser de tout cela, aujourd’hui, en ces temps où les grandes idéologies semblent ne plus être que les vestiges d’un passé lointain ? Il faut bien entendu distinguer le regard historique d’une part, qui conduit à une certaine indulgence relativiste vis-à-vis des errements du passé, et d’autre part une position normative qui doit conduire à systématiquement privilégier la raison, en cas de conflit avec la foi.
Nul doute que c’est cette position qu’adopterait, à ce sujet, un homme de raison tel que François Hollande, si on l’interrogeait sur le cas de Galilée, par exemple.
Pourtant, il est une idéologie bien encore vivante de nos jours, qui est sujette à ce genre de conflit entre foi et raison. C’est une idéologie que l’on pourrait qualifier de « jacobine » si ce n’était donner plus de poids qu’il n’en eu à l’éphémère club des jacobins. Appelons-la donc le « républicanisme à la Française ». Incontestablement, le républicanisme a largement contribué à la diffusion du savoir et de l’esprit scientifique dans le pays. On peut même dire que le savoir est sacré pour les républicains. Pensons à ces fiers instituteurs, héros de la république, qui, à l’instar du père de Pagnol dans La gloire de mon père, se sont voué à ces sacerdoces que sont la transmission du savoir et l’instruction des futurs citoyens.
Pourtant, cette idéologie amoureuse de la science peut, dans certains cas, être en position délicate avec elle. On en a vu une illustration récemment. Des républicains, parfois pourtant modérés tels que François Hollande, se sont fendu d’une pétition réclamant que soit interdite toute étude statistique portant sur l’origine des individus. Les fameuses statistiques ethniques. Un des arguments les plus entendus chez les pétitionnaires (à qui le conseil constitutionnel a par ailleurs donné raison) consiste à demander un peu bêtement ce qu’on veut faire de telles statistiques. La réponse à cette question déconcertante est simplement : « des sciences humaines ». Les sociologues, économistes, historiens, politologues, etc, ont la fâcheuse tendance à tenter d’établir des liens de cause à effet entre différentes variables, et aiment disposer de données statistiques pour tester la validité empirique de leurs théories en la matière. L’origine des individus est une de ces variables, au même titre que l’âge, le sexe, la profession, le niveau de qualification. Parmi les questions auxquelles la disponibilité de telles données peut contribuer à donner des réponses, c’est évidemment à celle des discriminations que l’on pense en premier. Il ne s’agit pas uniquement de mesurer si les minorités visibles ont un moins bon accès à l’emploi que le reste de la population. L’économétrie permet de se demander si ce moins bon accès à l’emploi est également observé toutes choses égales par ailleurs (même âge, diplôme, origine sociale, …). De telles études permettraient, au-delà des pétitions de principe, d’identifier des leviers d’actions pour faire évoluer les choses. Si les discriminations sont observées toutes choses égales par ailleurs, alors c’est sur les comportements discriminants qu’il faut agir. Si, en revanche, la sous-représentation dans les emplois bien payés des minorités visibles est imputable à une sous-qualification, alors c’est plutôt l’accès aux diplômes qui sera le levier pertinent. Disposer de données permet de ne pas en rester à des considérations de façade.
Mais il n’y a pas que la question des discriminations qui pourra être éclairée par la disponibilité de données sur l’origine. J’ai toujours entendu dire qu’à Marseille, les communautés avaient tendance à se mélanger davantage que dans d’autres grandes villes à forte population d’origine étrangère. Est-ce vrai ? Pour un taux donné de minorités visibles dans la population totale, est-il plus probable qu’un groupe d’amis soit multiethnique à Marseille qu’à Paris ? Si c’est vrai, à quoi est-ce du ? A un phénomène culturel ou à des politiques d’attribution des logements sociaux ? Si c’est vrai, quelle est l’influence de cette mixité sur l’intégration, la sécurité, l’emploi, le vote d’extrême droite, etc… Autant de questions auxquelles il est difficile de répondre sans disposer de données sur l’origine des individus.
On peut citer un autre exemple d’utilisation de telles données, moins en prise avec des problématiques sociales contemporaines. Il s’agit de cette étude (via Econoclaste), qui mesure l’impact de l’esclavage passé sur le sous développement présent en Afrique, en se fondant sur des données ethniques (qui permettent d’inférer les pays d’origine des esclaves).
Mais, bien que les arguments favorables à l’utilisation de ce type de données abondent, il est anormal de devoir justifier une liberté (liberté de poser des questions à des gens qui acceptent d’y répondre) par l’utilité retirée de son exercice. C’est, au contraire la privation d’une telle liberté qui doit être justifiée. Or, les arguments favorables à l’interdiction des statistiques ethniques semblent bien pauvres pour pouvoir justifier cette interdiction. Quels sont-ils ? Il y a d’abord celui du risque de fichage des citoyens par leur origine, qui pourrait éventuellement, un jour, profiter à un tyran mal intentionné. Sans même évoquer la possibilité de contrôler la collecte de ces données, pour qu’un tel fichage ne soit pas effectué, on peut douter de l’utilité de ces informations pour un tyran, quelles que soient ses intentions. On n’a jamais tort de penser au pire, et le pire serait sans doutes l’arrivée au pouvoir de quelque groupuscule néo-nazi, ayant pour projet de mettre en œuvre une entreprise d’épuration ethnique. Mais qui peut croire que des génocidaires pourraient avoir besoin, pour savoir qui exterminer, de données issues de tel ou tel sondage de l’insee portant sur un panel de 10'000 individus choisis selon la méthode des quotas ? Le faciès et le patronyme des individus leur seront, à n’en point douter, largement suffisants. Croit-on vraiment que le génocide Rwandais aurait été plus massacrant si les génocidaires avaient disposé de statistiques ethniques sur les Tutsis ? D’autres arguments évoquent des difficultés liées à la prise en compte d’origines multiples ou le caractère génétiquement non pertinent du concept d’ethnie. Là encore, on peine à être convaincu. Pour ce qui est des origines multiples, il est tout à fait possible d’intégrer le métissage à la collecte de ces informations. De plus, ce genre d’études concerne, en général, des sous-ensembles flous : il est toujours possible de tomber sur des individus qui ne correspondent vraiment à aucune des cases prévues pour répondre à la question de leurs origines. Ce n’est évidemment pas un problème, dès l’instant où le ce genre de difficultés ne se présentent pas pour l’essentiel de la population sondée. Pour ce qui est de l’inconsistance génétique du concept d’ethnie, elle passe à côté du problème, puisque le problème est social et non génétique. Les notions de blanc, noir, asiatiques, … font partie de l’entendement des gens et ont des répercussions sur la vie sociale. Dès lors, la question de la pertinence génétique de la distinction ne se pose pas au sociologue ou à l’économiste qui s’intéresse à ces répercussions sur la vie sociale.
Mais alors, si les arguments favorables à l’interdiction des statistiques ethniques sont si peu convainquant, comment se fait-il que tant de gens intelligents y soient néanmoins favorables ? Il faut en revenir aux propos initiaux de ce billet pour le comprendre, et sur la survivance de cette idéologie que nous avons appelée le « républicanisme à la Française ». Celui-ci existe dans des versions softs et raisonnables. Ces versions là considèrent que les institutions et l’éducation doivent permettre de tendre vers une situation dans laquelle l’origine des citoyens n’a pas de répercussions sur leur vie sociale et politique. Les tenants de ces tendances modérées n’ont aucune raison de s’opposer à la science, fût-elle humaine, surtout si elle leur permet de mesurer l’écart à parcourir pour atteindre l’objectif, et d’identifier des leviers d’action. Ce sont les partisans de la version dure du républicanisme à la française qui posent problème. La doctrine de ceux-ci peut s’exprimer de la façon suivante : « Depuis la révolution française, et grâce à l’esprit des lumières qui, dans son universalisme, illumine la France plus que tout autre pays au monde, la vie sociale et politique des citoyens français ne dépend plus de leurs origines, mais uniquement de leur mérite et de leur libre arbitre ».
C’est dans cette doctrine qu’il faut voir l’origine des réticences exprimées vis-à-vis des statistiques ethniques : celles-ci risqueraient de révéler, par une démarche scientifique, que la doctrine est tout simplement fausse. Et ça, ce républicanisme, qui a par ailleurs tant fait pour l’éducation et la science, ne saurait l’admettre. A l’issue de son procès, il fut demandé à Galilée de ne présenter sa théorie que comme une hypothèse, au même titre que le géocentrisme. Si François Hollande avait été pape à la place de Paul V, peut-être lui aurait-il plus simplement interdit d’utiliser son télescope.
[1] En fait, c’est davantage l’enseignement d’Aristote que la foi catholique qui fut ébranlé par les découvertes de Galilée.


Commentaires
Je relève quand même une contradiction. L'origine ethnique est une donnée pour laquelle on peut établir une nomenclature. Classification compliquée qui reprendrait la géographie, la sociologie, l'ethnographie, la biologie, l'histoire, la psychologie et divers domaines des sciences humaines et des sciences exactes, mais pour laquelle le chercheur peut créer un scoring et une grille de lecture. Mais qu'est-ce qu’une minorité visible ? Ce que voit l'un n'est pas ce que voient les autres et il n'y a aucune raison pour que le chercheur s'affranchisse de cette subjectivité. Dans une tribune du stade vélodrome à Marseille on repèrera facilement un supporter du PSG - le pauvre - mais aucune distinction ne sera faite entre un noir ou un arabe puisqu'aucune individualisation n'a besoin d'être faite là où se partage le destin commun d'une collectivité. Et en Corse il y aura toujours des autochtones pour faire la différence entre un" vrai corse" et une "corse de coeur" (produit d'importation qui vit, travaille et consomme en Corse) alors qu'un regard extérieur aura du mal à faire la différence et comprendre où elle se situe. Et si on faisait des tests ADN à grande échelle, les résultats de manqueraient pas de nous surprendre. Nous verrions que nous avons une proximité génétique bien plus grande avec un habitant du bout du monde qu'avec notre voisin qui nous ressemble tellement.
"Croit-on vraiment que le génocide rwandais aurait été plus massacrant si les génocidaires avaient disposé de statistiques ethniques sur les Tutsis ?"
Le colon belge a laissé en héritage les mentions sur la carte d'identité nationale, hutue ou tutsie. C'est cette mention qui a aidé au génocide plus que des critères visibles pas évidents même pour un rwandais.
Au Soudan les Arabes janjaouid et les noirs ne se différencient que pas la culture et l'histoire, les premiers tapent sur les seconds depuis la nuit des temps.
La méritocratie républicaine n'est ni un dogme, ni un principe, mais un système.
Bien qu'entièrement d'accord avec le propos de ce billet, je me permets, cher Docteur, deux remarques:
- Parmi les arguments des "anti-stats", il manque me semble-t-il le plus concret et le plus convaincant: la peur de voir les statistiques en question utilisées non pour combattre, mais pour légitimer des discriminations; par exemple, par les compagnies d'assurance. Il me semble néanmoins qu'il n'est pas difficile d'interdire ce type de pratiques, et que c'est bien à ce niveau que doit intervenir le choix politique. L'argumentaire anti-stats a recours à une figure rhétorique très en vogue: celle qui consiste à dire "c'est le premier pas vers". Comme toute mesure est susceptible d'être un premier pas vers quelque chose d'épouvantable, on finit par ne rien faire du tout.
- Sur Galilée, je ne sais pas si la grille habituelle "science contre religion" est si pertinente que ça. Pour moi, l'héliocentrisme s'est heurté (de Copernic à Galilée) à l'académisme de l'époque, pas à la foi en tant que telle. Cet académisme était catholique, et intégrait la foi. Mais comme vous le soulignez, l'héliocentrisme ne remet nullement en cause, en soi, la foi catholique.
La vision "science contre religion" est un peu anachronique: elle laisse entendre qu'il y avait d'un côté des scientifiques et de l'autre des religieux. En réalité l'affaire met aux prises des gens qui sont tous des scientifiques (et des catholiques), les uns représentant la science officielle, les autres représentant la science "d'avant-garde". Cet académisme était défendu par la forteresse administrative et procédurale qu'est, à la base, l'Eglise. A noter que l'héliotropisme copernicien s'était déjà heurté à la science officielle, qui l'a traité par le mépris. Le durcissement face à Galilée n'est pas significatif du caractère subversif de celui-ci, mais du contexte de la Contre-Réforme.
"Dans une tribune du stade vélodrome à Marseille on repèrera facilement un supporter du PSG - le pauvre - mais aucune distinction ne sera faite entre un noir ou un arabe".
Je vais vous aider: l'un est noir, l'autre est arabe.
Il y aurait à écrire aussi sur cette fascination de nos contemporains pour l'ADN. Le mal absolu, dans l'imaginaire collectif, serait une idéologie qui isolerait les types humains par génotypes distincts définissant des races hermétiques, que l'on hiérarchiserait et qu'on traiterait de façon différencielle. Ce qui est intéressant, c'est que cette idéologie démoniaque repoussoir n'a tout simplement jamais existé. Les théories raciales du XIXe - XXe siècle et le nazisme se fondaient bien davantage sur des critères morphologiques et généalogique que sur la génétique proprement dit, et moins encore sur l'ADN, dans lequel on n'était guère en mesure de farfouiller à l'époque.
Alors on nous explique aujourd'hui, avec des larmes dans la voix, que votre voisin peut avoir un ADN plus éloigné du vôtre qu'un Maori des antipodes. A ceux qui tiennent ce discours, j'ai envie de dire, vous vous attendiez à quoi???? Et dans le fond, qu'est-ce que ça prouve? J'ajoute que la notion de proximité dans ce domaine me paraît vouée à être largement interprétative.
L'égalité entre les hommes est un principe moral, qui existait avant la génétique, et doit être défendu indépendemment de celle-ci. Ne mélangeons pas tout.
@All : Pour la première partie du commentaire, la réponse est simple : une nomenclature doit être adaptée à la question posée. Pour la question rwandaise, d'abord il y a une différence entre une étude statistique et une mention sur un document officiel. Ensuite, avez vous des sources au sujet du rôle des cartes d'identité dans le génocide ? Ca me semble quand même un peu surprenant. (edit : j'ai trouvé pas mal de mentions de cette carte d'identité, en effet.)
Enfin, la méritocratie, c'est très bien, c'est même mieux que les castes indiennes. Ce qui n'est pas bien, c'est d'affirmer que la France est méritocratique et d'interdire de le vérifier.
@FC : Sur la première remarque : les discriminations sont déjà pratiquées. La question de leur légitimité dépend de l'éthique, et non de la science.Sur la seconde remarque, je suis assez d'accord, et j'ai l'impression de dire à peu près ça dans le billet. Mais le jugement de Galilée fait explicitement référence aux écritures saintes.
"leur légitimité dépend de l'éthique, et non de la science."
Et l'intérêt de la science est sensé primer sur l'éthique, Docteur Folamour ?
@mou : non, personne n'a dit ça.
"La méritocratie républicaine n'est ni un dogme, ni un principe, mais un système."
Par curiosité personnelle, ôtez-moi d'un doute : vous êtes sociologue ? (non il ne s'agit pas de vous rentrer dans une quelconque nomenclature ethnico-culturelle, du moins, à cet instant)
Bonjour,
Je tiens a faire plusieurs remarques :
- vous parlez de faire des statistiques suivants l'origine des gens. Or ce n'est pas du tout de cela dont il s'agit. Il s'agit de faire des statistiques suivants la couleur de la peau des gens. En effet, on peut etre noir et etre issu de plein d'endroits différents dans le monde. Les statistiques de la diversité (on les appelle comme ça et non statistiques ethniques) renseignent sur la répartition des gens suivant leur couleur de peau et n'ont rien à voir avec l'origine des gens
- j'avais lu un rapport de sociologue qui était contre ces statistiques et pour plusieurs raisons que vous n'évoquez pas.
je recopie une partie de l'article :
"les catégories utilisées ne reflètent pas les causes multiples de la discrimination et occultent sa dimension sociale (on peut être discriminé parce qu'on est gros, parce qu'on est pauvre etc.) De plus, ces catégories prédéterminées simplifient a outrance les multiples regards portés par les auteurs de discrimination sur leurs victimes, et conduisent ainsi à figer le regard social sur les populations dites vulnérables et non à changer le regard qu'on porte sur elles. Par ailleurs il deviendrait naturel de produire des statistiques ethniques sur l'emploi, le logement, la criminalité etc. et ainsi expliquer toutes les formes d'exclusion , de répression, de ségrégation par une vision raciale de la société
de nombreuses démarchent statistiques ou sociologiques existent et évitent d'entrer dans le piège de la statistique ethnique "
voilà
- enfin dernier point, les statistiques produites nbe seraient nullement le miroir des discriminations
en effet, ce n'est pas parce qu'une minorité n'est pas présente dans tel ou tel domaine qu'elle est discréminée
plusieurs autres facteurs d'explications peuvent rentrer en ligne de compte
voilà :)
Bi^p = Non pas sociologue ; milieu médical, neurogériatrie. Tiens à propos, nous avons dans le service une aide-soignante d'origine mauricienne (belle femme). Nous étions quelques-uns à la percevoir comme "noire", puis plus tard comme "indienne"... uuuuh... pourquoi ce changement ? L’explication est qu'elle porte actuellement dans la narine un tout petit piercing qui lui donne un look Bollywood. Il ne faut pas grand-chose pour changer une perception, j'attends les statisticiens qui viendront lui demander comment elle se perçoit elle-même, moi je n'ose pas.
Les dogmes et les principes sont des vérités premières, un système un "ensemble des règles et des étapes à suivre dans le fonctionnement d’une entité abstraite".
Antoine B. = "une nomenclature doit être adaptée à la question posée." Oui j'aime bien cette formule, c'est clair et net. Mais compliqué ; "de quelle complexion être-vous, sur une échelle de 1 à 5, 1 blanc clair, et 5 noir foncé", la question est mal posée pour ma mauricienne qui est aussi asiatique.
Revoir le film historique "Hotel Rwanda" où l'on voit comment l'état civil a facilité le génocide.
FC = "Je vais vous aider: l'un est noir, l'autre est arabe" = dans le virage il n'y a que des Marseillais. Pour l'ADN je veux juste signaler que les groupes biologiques ne collent pas avec les groupes ethniques.
@Henri et all: les objections que vous soulevez vont toutes dans le même sens: la réalité humaine et sociale est complexe. Raison de plus pour ne pas se mettre de barrières artificielles pour s'empêcher de l'appréhender. Sur la question couleur/origine, les statistiques ethniques britanniques mixent les deux: elles distinguent noirs d'Afrique et de Jamaïque, par exemple.
Les statistiques n'ont pas vocation à ranger les gens dans des cases, mais à faire... des statistiques. Les questions que vous posez sont des défis techniques, mais pas des objections de principe.
Les grandes migrations transcontinentales et la diversité ethnique qui en résulte dans nos pays sont peut-être LE fait majeur du XXIe siècle en Europe. Qu'on puisse vouloir renoncer à mesurer ce phénomène me paraît proprement sidérant. Le billet de Docteur Optimus me paraît, de ce point de vue, fort bien tourné.
Je ne suis pas certain qu'il soit bien utile de faire de grandes études scientifiques pour découvrir que les préjugés sont un moteur de la société. D'ailleurs, ce doit être un résultat de recherche acquis dans l'une ou l'autre des disciplines traditionnellement méprisées par les adeptes de sciences un poil plus dures.
Je comprends bien tout l'intérêt pour le chercheur peu aventureux de suivre une route tout en sachant fort bien où elle mène (ne serait-ce que par un peu d'économétrie et de teasing), mais ce même chercheur peu aventureux doit percevoir les risques d'effets secondaires : le fichage administratif est le fondement de toutes les dictatures : la recherche reste une administration.
@FC : et voilà tu tombes dans le piège classique
tu veux mesurer les migrations : mais y a t il besoin des stats ethniques pour cela ?
absolument pas ! en france, on peut déjà demander a quelqu'un sa nationalité d'origine, la nationalité d'origine de ses parents et c'est tout ce qui est nécéssaire ! en quoi le fait d'etre noir nous renseigne sur la réalité des migrations ? Bref ca n'a strictement rien a voir
Les statistiques donnent une mesure de lza répartition de a société des gens suivant la couleur de la peau et elles servent uniquement a voir s'il y a des discriminations (mais c'est plus complexe j'ai déjà dit qu'elles ne réflétaient pas forcément des discriminations)
De plus, le fait de raisonner en stats ethniques c'est déjà, plus ou moins inconsciemment adhérer a cette vision raciale de la société
De plus, les gens font l'amalgame qui n'a pas ieu d'etre entre mouvement migratoire et stats de la diversité
on pourra aller voir sur econoclaste un post a ce sujet
http://econoclaste.org.free.fr/dotc...
"
La présence d’un amendement sur les statistiques ethniques dans la loi Hortefeux sur l’immigration (rejeté par le Conseil constitutionnel), crée un autre amalgame entre la politique actuelle d’immigration et cette enquête, bien que les deux n’aient rien à voir.
"
@Henri : " j'avais lu un rapport de sociologue qui était contre ces statistiques"
Vous faites bien de ne pas mentionner leurs noms, car l'argument qui suit (et qui est pour partie le même que votre troisième point d'ailleurs) est absolument affligeant. Amusez vous, pour vous en convaincre, à inverser l'argument : "il faut interdire les statistiques sur les diplomes, car elles occultent d'autres facteurs de réussite professionelle tels que le poids ou l'ethnie."
@all : " la question est mal posée pour ma mauricienne qui est aussi asiatique."
Et ? Si c'est la seule sur votre échantillon de 4000 individus à poser problème, ça n'a aucune importance, si il y a beaucoup de monde dans ce cas, réecrivez votre questionnaire. Mais de grâce, ne faites pas une loi pour interdire à d'autres le faire.
"Mais de grâce, ne faites pas une loi pour interdire à d'autres le faire."
L'initiative législative, que je sache, provenait des scientifiques.
Que ça leur ait pété à la gueule démontre le peu de sérieux de leur préparation et présage d'ailleurs bien mal de leur conscience de leur capacité à savoir gérer enjeux dont, d'ailleurs, ils s'évertuent à nier l'existence (mais on aurait pu leur accorder le bénéfice de l'hypocrisie)
Mais bon : normalement, un scientifique sait qu'on ne peut pas démontrer que quelque chose n'existe pas.
Sinon, une remarque : rien n'interdit aux scientifiques de prendre leurs responsabilités et mener les enquêtes qui leur sembleront bonnes. Vouloir faire valider par la loi sans avoir à justifier de ce qu'ils feront, c'est chercher à obtenir un blanc-seign.
Or, se cacher derrière un blanc-seign est au mieux indigne, au pire insincère. Rien qui n'inspire le respect en tout cas.
"rien n'interdit aux scientifiques de prendre leurs responsabilités et mener les enquêtes qui leur sembleront bonnes. "
Oui, d'accord avec ça. Je n'ai rien compris à toute cette histoire d'amendements.
Pour le reste... Evidemment, s'il n'y a pas de rapport entre l'immigration depuis les années 60 et la présence de noirs, d'arabes et d'asiatiques en France...
Pour étudier l'impact des mouvements migratoires sur le long terme, la dimension "ethnique" peut être utile. Evidemment, on peut utiliser la nationalité d'origine, celle des parents et grand-parents. Ca pose d'autres problèmes méthodologiques.
Ce débat est quand même un peu surréaliste. Je pense que ceux qui sont réticents aux stats ethniques ont en fait du mal à admettre le fait ethnique. Dire de quelqu'un qu'il est noir, ce n'est pas le réduire à la couleur de sa peau. C'est juste constater un fait objectif. Dire que ce fait n'a aucune conséquence sur la socialisation de l'individu en question, c'est franchement très naïf.
Les enfants, ce pays EST communautarisé. Déjà. Plus ou moins suivant les endroits. Suivant les milieux sociaux, aussi. Dans quelle mesure? On ne le saura qu'en regardant les choses en face.
Faire vivre ensemble des gens d'origines et d'apparences différentes, c'est compliqué. Niez le problème et il vous pètera à la gueule.
@ Antoine :
les sociologues en questions sont Alain Blum et France Guerin-Pace
Je pense que vous avez mal compris
ce qu'ils voulaient dire c'est que l'ethnicité selon eux n'est pas une catégorie
je met ici un résumé d'un article du monde du meme auteur (blum)
"
Vouloir mesurer la complexité de la réalité sociale en utilisant la notion d'ethnicité est illusoire. Alors que resurgit le débat portant sur la mesure statistique de l'ethnicité, quelques vérités, simples, sont bonnes à rappeler. La catégorie ethnique n'est pas une catégorie statistique. Derrière le principe de construction de catégories statistiques, il y a l'idée de pratiques, de cultures, de comportements communs. La catégorie ethnique, telle qu'elle est évoquée par ceux qui veulent l'introduire en statistique ou en politique, n'est rien de cela : elle n'est pas le produit d'un regard porté sur les comportements sociaux, car le phénomène qui est derrière est bien plus complexe, mêlant statut social,...
"
c'est dommage l'article n'est plus disponible entièrement sans payer
et pour finir
"de grace ne faites pas une loi pour interdire a d'autres de le faire"
en l'occurence ici il s'agit de défaire une loi pour autoriser des gens a le faire ;) :D
@ FC : les choses sont plus délicates que cela
Être placé dans une catégorie influence la perception de soi-même et les performances : le psychologue Claude Steele a montré par exemple que quand des sujets noirs américains doivent indiquer leur race avant un examen, leur performance est plus faible que s’ils indiquent leur race après celui-ci. On pourrait donc légitimement trouver que le jeu n’en vaut pas la chandelle, ou penser au contraire que les discriminations sont encore plus dommageables quand elles sont implicites. La question est suffisamment importante pour mériter une vraie discussion.
Mais non, le fait d'être noir n'est pas "le produit d'un regard porté sur les comportements sociaux"! Cela confirme mon sentiment: c'est le refus du multiethnisme, et du fait ethnique, qui fonde le refus des statistiques ethniques.
"Être placé dans une catégorie influence la perception de soi-même et les performances": c'est évident. L'expérience de ce psychologue ne donnerait-elle pas des résultats analogues si on demandait aux sujets leur sexe, leurs origines sociales, leur corpulence? L'influence du regard des autres, l'interaction circulaire entre perception et réalité, ce n'est en rien propre à l'ethnicité.
La couleur de la peau est un fait objectif. L'ethnicité est un fait plus complexe, mais objectif aussi. "La catégorie ethnique n'est pas une catégorie statistique." C'est à la limite du négationnisme. Et c'est un renoncement de l'esprit scientifique.
Nos chers scientifiques dorment peut-être depuis trop longtemps à l'ombre de la bienveillante protection de l'état pour ne pas se rendre compte que "faire de la science" n'est pas une excuse pour exiger comme du le droit à l'irresponsabilité individuelle.
Einstein, au moins, aura essayé d'assumer les conséquences des choix que le scientifique qu'il était a fait d'aller vendre à son gouvernement l'idée, très scientifique, d'une arme futuriste. Nous vivons tous dans un monde qui est la conséquence du choix d'Einstein.
Faites donc vos recherches ethniques, et assumez-en les conséquences. Doutez-vous que la société vous reprocherait de lui apporter quelque chose à la fin ? Mais il est vrai qu'elle vous reprochera, aussi, les conséquences des choix que vous auriez eu le courage de faire en votre âme et conscience, sans nécessairement aller piailler auprès des bureaucrates pour obtenir le "droit" de faire tout et n'importe quoi indépendamment des conséquences.
Et ça vient ensuite nous expliquer les bienfaits sociaux de la liberté, du choix et tutti quanti ?
@Henri : ça n'est vraiment pas charitable d'avoir mentioné leurs noms. On continue à rire un peu, en justifiant l'interdiction de l'utilisation de statistiques portant sur l'âge des individus.
"
Vouloir mesurer la complexité de la réalité sociale en utilisant la notion d'âge est illusoire. Alors que resurgit le débat portant sur la mesure statistique de l'âge, quelques vérités, simples, sont bonnes à rappeler. L'âge n'est pas une catégorie statistique. Derrière le principe de construction de catégories statistiques, il y a l'idée de pratiques, de cultures, de comportements communs. L'âge, tel qu'il est évoquée par ceux qui veulent l'introduire en statistique ou en politique, n'est rien de cela : il n'est pas le produit d'un regard porté sur les comportements sociaux, car le phénomène qui est derrière est bien plus complexe, mêlant statut social,...
"
"c'est dommage l'article n'est plus disponible entièrement sans payer"
Oh que oui...
Humm... On tourne en rond ; ça rejoint le raisonnement par l'absurde de Francis Kramarz et Laurence Rioux publié sur Télos
http://www.telos-eu.com/fr/article/...
L'âge et la catégorie ethnique ne sont pas des choses de même nature et de même valeur, donc permutables dans un même raisonnement. On ne peut pas dire que ce qu'affirme Blum est absurde en reprenant sa démonstration avec l'âge ou avec le sexe.
All, désolé, mais cette partie de l'argumentaire est vraiment inaudible. Tous les phenomènes sociaux sont par nature complexes et font intervenir de nombreuses variables. C'est le rôle du scientifique de tenter de démeler le rôle de ces différentes variables. Et pour ça, il a besoin de statistiques. Quand il dispose de suffisamment de données, le statisticien dispose d'outils lui permettant d'isoler l'impact de différentes variables (âge, sexe, diplome, origine...). Quand on lui interdit de collecter les données en question, il lui reste des spéculations.
Nous ne parlons pas la même langue (c'est dit sans animosité). L'appartenance ethnique n'est pas une variable comme les autres, comme le sexe ou l'âge. Le paramètre n'est pas mesurable ; évaluer une couleur de peau de façon scientifique revient à utiliser la colorimétrie ou équiper le sondeur d'une palette de couleurs comme au rayon de peinture de Leroy Merlin. Et cela, pour évaluer la seule couleur de peau de façon non subjective.
Mesurer l'ethnicité c'est déjà modifier la réalité que l'on veut évaluer, l'action n'est pas neutre et induit une réponse.
Ou alors, utiliser les variables floues comme dans cette théorie mathématique de Zadeh que je n'ai jamais vraiment comprise
Et pourtant, on peut faire et on fait beaucoup de travaux statistiques à partir de variables aux contours flous ou subjectifs. Tous les statisticiens et tous les sociologues le savent. Même Alain Blum et France Guerin-Pace.
L'appartenance religieuse, la catégorie sociale, la corpulence, la couleur politique, l'identité sexuelle, la couleur des cheveux... Tout ça est flou, tout ça pose des problèmes de définition, tout ça mélange à divers degré le subjectif et l'objectif.
Victoires de la science et humour:
- Le 31 octobre 1992 - Le Pape Jean Paul II se prononce en faveur de la réhabilitation de Galilée.
- Le 15 déc 2007 (AFP) - Le premier secrétaire du PS François Hollande a déclaré samedi que les socialistes "reconnaissent l'économie de marché", forme "la plus efficace" de création de richesses.
Bonne Fêtes à tous
Remttre en cause l'efficacité de notre modèle républicain, ce n'est pas sérieux!
Un peu plus et vous allez remettre en cause la qualité du modèle social que le monde entier nous envie!
Le problème de départ est qu'idéologie et science sont mutuellement exclusifs.
La science est de nature aristocratique, nous n'y pouvons rien. Notamment les sciences "dures" sous l'effet de la preuve personne ne peut hélas contester. Des millions de gens peuvent contester dans la rue et sur consultation que la "théorie de la relativité" est fausse. Cela n'empêchera pas que la "Relativité" existe.
Je n'ai pas compris le post 28...
Article intéressant, et débat qui l'est tout autant (je vous préviens, il est SCIENTIFIQUEMENT démontré qu'un tel débat est indémerdable). Il est quand même curieux que personne (ou j'me trompe) n'ait cherché à comprendre pourquoi il y avait opposition aux "stats ethniques". La supposée "défense du modèle républicain" , évoquée plus haut, n'explique rien et reste trop abstraite. Je glisse une suggestion: il existe des gens pour qui la "racialisation" des débats de société en France (revendications de reconnaissance de "crimes" commis par untel contre un autre il y a plusieurs siècles, "concurrence victimaire", concours de souffrances, importation ubuesque et fantasmée du différend israelo palestinien dans les écoles, etc) est EFFRAYANTE. Ce phénomène, qui tend à abolir l'individu et le citoyen pour leur substituer des groupes d'intérêt, des groupes ethnico raciaux, des internationales religieuses et autres déterminismes collectifs, sera automatiquement alimenté par la production de statistiques "ethniques". Et que ces stats soient précises ou non, qu'elles soient univoques ou équivoques, qu'elles démontent ou pas des préjugés, elles seront utilisées, comme d'habitude, non en fonction de ce qu'elles révèlent, mais en fonction du poids qu'elles apportent aux gens de tel ou tel bord. Je suis navré d'affirmer ça sur un tel blog, mais les statistiques, politiquement, ça ne sert qu'à ça.
Il semble que certains amoureux de la statistique ne se rendent pas compte de la montée de l'idée de race (qu'on appelle différemment, mais ça ne change rien) dans les discours empuanti les rapports entre les gens. Dans de nombreuses cours d'écoles, en France, se forment des groupes quasi étanches, des feujs, des rebeu, des gaulois, etc, qui commencent à régir le comportement de leurs membres, de leur faire subir des initiations (en opposition avec les autres groupes, pardi), à reproduire bêtement ce que leur montre la télé, ce que disent les parents à table, ce qu'ils vivent plus ou moins en dehors de l'école, et qui préparent les citoyens de demain. L'idée de "race" est active dans la société, elle se mélange parfois avec la religion pour former un cocktail dégueulasse que certains voudraient vraiment éviter d'alimenter. Ils ont peut-être tort.
Ce qui est troublant est plutôt la rapidité avec d'honorables scientifiques jettent ces objections qu'ils ne peuvent éviter de connaître aux orties.
à croire qu'à leurs yeux, la prudence et l'intérêt de la paix sociale ne priment pas devant l'intérêt qu'ils portent à leur recherche. Ce qui me semble, à titre personnel, particulièrement inquiétant, surtout si on considère le très faible niveau de désolidarisation des individus revendiquant la qualité de scientifiques de cette opinion qu'on ne peut imaginer de majoritaire, et de tous les effets de corps dont ce constat témoigne.
On est donc plus dans le raisonnement, mais dans le conflit : société civile contre société des scientifiques : le premier cherchant à avoir à quel point le second se soumettra ou non à lui.