« Ouais, d’tt’façon, les chiffres, les économistes, y leur font dire sky veulent bien ki disent ! »
Par Antoine B. le jeudi 14 juillet 2005, 01:30 - Lien permanent
C’est la nouvelle analyse de l’inépuisable Jo Stiglitz, épinglé par « Stationary Bandit »
« In any case, not much weight should be given to the IMF's statistical studies of the impact of foreign aid on growth. Different studies, with different countries, different techniques and different years, yield markedly different results. »
PS :
pour ceux qui pensent que ma discrétion ces derniers jours est due à des
séances de bronzage intensif, sachez que je suis blanc comme un cachet d’aspirine
et que j’ai rarement autant bossé que cette dernière semaine. Pour patienter,
sachez qu’il y a deux posts longs en préparation. Oui, je sais, j’ai déjà dit
ça la
dernière fois, mais entre temps, j’en
ai publié un, et j’en ai mis un autre en chantier. Donc il y en a bien deux
à venir.
Commentaires
C'est toujours au FMI qu'il s'en prend. Rien de neuf sous le soleil...
Si on veut être optimiste sur le cas Stiglitz, retenons qu'il écrit : "Of course, Mobutu's boundless corruption challenges us to be thoughtful about foreign aid. Some governments have demonstrated a better capacity than others for using funds well."
Si on veut être pessimiste, ben... relisons "La grande illusion" par exemple.
"pour ceux qui pensent que ma discrétion ces derniers jours est due à des séances de bronzage intensifs, sachez que je suis blanc comme un cachet d’aspirine"
Dans les pays déveeloppés, les plages sont pleines de parasols très efficaces :o)
« Si on veut être optimiste sur le cas Stiglitz, retenons qu'il écrit : "Of course, Mobutu's boundless corruption challenges us to be thoughtful about foreign aid. Some governments have demonstrated a better capacity than others for using funds well." »
On doit avoir une conception de l’optimisme qui diverge sensiblement. Si Laguiller expliquait demain « l’expérience stalinienne nous invite à tenir compte des possibilités d’abus dans la mise en œuvre de la dictature du prolétariat », ça ne me rendrait pas spécialement optimiste ! A moins que Stiglitz ne soit vraiment tombé très bas dans ton estime au point qu’il ne puisse que remonter. Moi, je lui conserve un grand respect pour le travail accompli quand il travaillait dans le cadre universitaire.
Stiglitz est vraiment un médiocre. Quand on se prétend sécialiste du sujet, on doit savoir que lorsqu'on dit "l'aide est efficace lorsqu'elle va à des bons gouvernements" :
- on ne fait que répéter la déformation ONG-journalistique d'une étude beaucoup plus nuancée sur la question; il s'agit en fait d'une étude démontrant que l'aide en général ne bénéficie pas à la croissance, mais qu'éventuellement elle peut être efficace dans des pays avec "bonne gouvernance"
- qu'Easterly a repris cette étude et montré que l'efficacité "jointe à la bonne gouvernance" dans cette étude dépendait entièrement de la période choisie; à deux ans près, le résultat n'est plus robuste.
- que les deux papiers de Rajan du FMI montrent surtout que l'aide peut avoir des effets négatifs imprévus, qu'il faut donc faire très attention en la versant; il ne s'agit pas de "l'aide est inefficace".
En d'autres termes, Stiglitz critique des papiers qu'il n'a pas lus, à l'aide de papiers qu'il n'a pas lus; et en ignorant souverainement le reste de la littérature économique sur le sujet.
"l'aide en général ne bénéficie pas à la croissance, mais qu'éventuellement elle peut être efficace dans des pays avec "bonne gouvernance"
"dépendait entièrement de la période choisie"
"l'aide peut avoir des effets négatifs imprévus, qu'il faut donc faire très attention en la versant"
Après on me tombe dessus quand je dis qu'il faudrait supprimer l'aide...
Même si ce n'est pas du "l'aide est inefficace", faut bien admettre que dans la pratique elle a été plus souvent nuisible que bénéfique. Normal, vu toutes les conditions énumérées ci-dessus: bonne gouvernance, bon moment, et puis de toutes façons aucun effet sur la croissance. Et on ne parle pas du rapport de force pervers et de la dépendance nord-sud que cette aide génère.
Et pour finir, un pays bien gouverné n'a souvent pas besoin d'aide au développement, les investissements privés étrangers font le travail...
Soyons précis : tous ces travaux font référence au lien aide-croissance. C'est à cette aune, et uniquement celle-là, qu'il faut entendre ces études. Si l'on voulait résumer l'état de l'art actuel sur le lien aide croissance, il est tout au plus ténu, positif dans certains cas pas totalement identifiés.
Cela dit, AMHA ce n'est pas une raison pour réduire l'aide, mais pour savoir ce qu'elle peut réellement faire. Lorsqu'on aide un gouvernement à acheter des antirétroviraux pour soigner les malades du sida, on fournit une aide qui ne bénéficie sans doute que marginalement à la croissance, mais qui n'est pas inutile pour autant.
Antoine et Alexandre : quand je dis que la phrase retenue peut rendre optimiste, je suis sérieux. C'est déjà bien plus lucide que beaucoup de sorties du Joe sur le sujet.
econoclaste-alexandre:
"C'est à cette aune, et uniquement celle-là, qu'il faut entendre ces études."
Ben oui, et puisque ces aides sont octroyées pour favoriser la croissance et qu'elles ne la favorisent pas... tirez-vous même la conclusion. Si ça devient de l'aide humanitaire, FMI et Banque Mondiale passent à la trappe puisque ça deviendra du ressort de l'ONU.
A moins qu'ils ne servent à un objectif non avoué, autre que la croissance dans les pays du tiers-monde. (suivez mon regard...)
"Lorsqu'on aide un gouvernement à acheter des antirétroviraux pour soigner les malades du sida, on fournit une aide qui ne bénéficie sans doute que marginalement à la croissance, mais qui n'est pas inutile pour autant."
J'ai l'impression que vous passez ici de l'aide type FMI ayant pour but la croissance à l'aide type ONU ayant des objectifs strictement humanitaires.
Je crois percevoir qu'il vous (au sens pluriel) en coûte beaucoup d'admettre les critiques portées au FMI. J'ai parfois l'impression de lire ici des communistes devant admettre que le bilan n'est pas si globalement positif que ça...
Vous pouvez avoir les impressions qui vous chantent et percevoir ce qui vous plait... L'aide du FMI n'a jamais vise la croissance mais a fournir des fonds a des gouvernements en cas de crise de solvabilite. L'aide au developpement est versee par le PNUD et la banque mondiale, et aussi par des gouvernements. Donc je trouve vos remarques un peu confuses.
Pour le reste, l'aide devrait effectivement cesser d'etre versee pour l'investissement et la croissance, mais comme aide sur des programmes precis a rendement visible (medicaments, protections contre le paludisme, mais aussi depenses courantes des gouvernements dans des srvices utiles). Et le raisonnement consistant a deduire de l'inefficacite de l'aide pour le developpement qu'il faut supprimer toute aide, parce que ces idiots de negres sont vraiment trop stupides et vont gaspiller, ne me parait pas convaincant du tout.
econoclaste-alexandre : "L'aide du FMI n'a jamais vise la croissance mais a fournir des fonds a des gouvernements en cas de crise de solvabilite."
On va pas discuter des heures là-dessus. Un petit coup d'oeil sur le site du FMI et c'est réglé.
www.imf.org/external/np/e...
"l'aide devrait effectivement cesser d'etre versee pour l'investissement et la croissance, mais comme aide sur des programmes precis a rendement visible"
Je vous l'accorde quoique cette aide puisse aussi provoquer des effets de bords indésirables (travaux pharaoniques nuisibles par ex.).
"Et le raisonnement consistant a deduire de l'inefficacite de l'aide pour le developpement qu'il faut supprimer toute aide, parce que ces idiots de negres sont vraiment trop stupides et vont gaspiller"
N'extrapolez pas mes paroles, je n'extrapole pas les vôtres. Je n'ai jamais parlé de "nègres idiots" ou de "gaspillage" (gaspillage pour qui? pas pour les pays donateurs).
Mon raisonnement est celui-ci: l'aide du FMI et de la BM ne sert pas à la croissance sauf en paroles, elle ne sert à rien sauf à rendre (volontairement ou involontairement) économiquement et politiquement dépendants des pays du tiers-monde. Donc l'aide du FMI et de la BM n'est bénéfique que pour les pays donateurs et devrait être supprimée.
C'est à nuancer mais en gros c'est ça. Tiens, je vous donne un exemple "neutre" (pour pas passer pour un antiaméricain, ce que je ne suis pas): pourquoi croyez-vous que le Japon est l'un des plus gros bailleurs de fonds de l'aide internationale (tous types confondus)? Parce que les japonais se soucient plus du tiers-monde que les autres ou parce qu'ils espèrent ainsi gagner un poste permanent au conseil de sécurité de l'ONU (entre autres)? Si l'objectif est le poste à l'ONU, croyez-vous qu'ils regardent que les fonds sont utiles à la population ou préfèrent-ils s'assurer que le dirigeant tiers-mondiste souvent corrompu est content?
Cesser l'aide aurait ces avantages:
- fin de la corruption déguisée en aide donc augmentation de l'indépendance politique des pays pauvres.
- meilleure responsabilisation des gouvernements des pays pauvres.
- incitation à attirer l'investissement privé.
- clarification sur ce que le nord donne réellement au sud.
C'est marrant parce qu'il y a des économistes et des chefs de gouvernement célèbres (Thatcher par ex.) qui conseillent la même chose, et de manière bien plus radicale, vis-à-vis des allocataires sociaux et là on trouve souvent que c'est le nec plus ultra. La problématique ne me semble pourtant pas très différente.
"C'est marrant parce qu'il y a des économistes et des chefs de gouvernement célèbres (Thatcher par ex.) qui conseillent la même chose, et de manière bien plus radicale, vis-à-vis des allocataires sociaux et là on trouve souvent que c'est le nec plus ultra."
Qui "on" ? Vous pouvez être plus précis ?
Je pourrais être plus précis mais je n'en ai pas envie. Ils se reconnaîtront. Je ne visais aucun participant de ce débat, rassurez-vous, plutôt des lectures qu'il (l'éconoclaste) vous est arrivé de conseiller.
Cet argument était juste là pour dire que ce que j'avance n'est pas dénué de fondements et n'est pas si scandaleux que ça puisque vous conseillez parfois avec enthousiasme la lecture d'ouvrages disant en clair "les pauvres n'ont qu'à s'en sortir tous seuls, s'ils sont pauvres c'est parce qu'ils le méritent".
Par ailleurs, mais vous l'aviez compris, je tiens à préciser que je ne suis pas non plus thatchérien. Il n'y a paradoxe à, comme moi, critiquer certaines théories prônant la fin des aides sociales tout en conseillant la fin de l'aide au développement que si l'on tient cette aide au développement comme réellement utile. L'incohérence de discours serait plutôt dans le chef de personnes critiquant les aides sociales chez eux mais soutenant l'utilité pour les pays pauvres d'institutions telles que le FMI et la BM. Je dis incohérence "de discours" car je ne les tiens pas pour aussi stupides et soupçonne plutôt que le FMI et la BM ne fassent en réalité que rechercher sur le plan international les mêmes objectifs ultra-libéraux.
Sont plus naïfs ceux qui veulent sincèrement que les pays sous-développés s'en sortent et continuent malgré tout à défendre, après 50 ans de résultats catastrophiques, le bien-fondé de telles institutions. (Et là, pour le coup, je vous vise. Il y a chez vous tous une tendance typique du corps professoral à avoir un a-priori positif pour tout ce qui est institution établie. Parfois c'est bien, parfois c'est moins bien.)
Plutôt que de toujours critiquer, et trop souvent avec des attaques ad hominem (cf. Stieglitz, qui a il est vrai le malheur de trop fricoter avec le mouvement altermondialiste), ceux qui critiquent avec arguments à l'appui le FMI, qu'avez-vous à avancer à son actif?
(cela serait, j'admets, plus facile concernant la BM sauf à tenir compte du rapport coût/bénéfices)
Excusez la longueur...
C’est un débat bien curieux.
Personne n’a, ici, considéré comme le « nec plus ultra » la suppression des aides sociales. On peut s’interroger sur l’existence de trappes à pauvreté sans pour autant remettre en cause le principe des aides sociales
Personne n’a, ici, défendu bec et ongle le bien fondé de l’existence du FMI. Moi, s’il était dissout, je le prendrais avec beaucoup de philosophie.
Tout le monde, ici (je pense), est d’accord pour dire que l’aide internationale a bien moins de chances de produire du développement que de bonnes institutions, de bonnes écoles et de bons hôpitaux.
Si un jour j’ai censuré un de vos message, ce n’était pas parce que vous préconisiez l’abandon de l’aide internationale, mais parce que cette proposition s’accompagnait d’un propos que j’ai jugé choquant sur le thème « s’ils crèvent tant pis pour eux ».
Comme le dit AD, si l’on admet que l’aide internationale n’est pas un facteur de croissance, il n’en reste pas moins bien naturel de mener des opérations ponctuelles pour mettre fin à telle famine, telle épidémie, ou telle catastrophe naturelle. Pas au nom du développement, au nom de la (choisissez votre option préférée) fraternité, solidarité, compassion, …
"C’est un débat bien curieux."
Il peut le paraître parce que dans le fond on n'est pas très loin de penser la même chose mais il y a pourtant des nuances qui provoquent des divergences importantes. Par exemple, vous constatez que l'aide au développement a échoué dans son objectif de promouvoir la croissance. Je le constate aussi mais je dis que cette aide a échoué parce que son objectif réel n'était pas la croissance. Les solutions au problème seront différentes suivant que vous soyiez d'accord avec ce dernier constat ou pas.
Si oui, le FMI doit disparaître (ou grandement changer) car trop politisé et trop soucieux du monde financier et les pays riches doivent faire un mea culpa face à l'état actuel du tiers-monde (à commencer par l'effacement de la dette).
Sinon, on dit que l'aide doit aller vers un autre objectif que la croissance, ce qui serait à mon sens une erreur.
"Personne n’a, ici, considéré comme le « nec plus ultra » la suppression des aides sociales."
C'est bien ce que j'ai dis précédemment.
"Personne n’a, ici, défendu bec et ongle le bien fondé de l’existence du FMI. "
Là j'en doute. Du moins vous n'êtes pas de ceux qui crient au loup. Il est vrai que beaucoup crient au loup à tort et à travers mais je ne comprends pas les critiques adressées à Stieglitz lorsque celui-ci met en lumière certains disfonctionnements (fondamentaux) du FMI. Il connaît pourtant certainement mieux le FMI et son fonctionnement que tous ceux ici présents. Lorsqu'il dit par exemple que le FMI a surtout servi des buts politiques, en l'occurence garder certaines républiques bananières du bon côté durant la guerre froide, je le crois. D'autant plus que c'était déjà mon impression (car on ne peut pas penser une minute que ces gars qui ne sont pas des benêts donnent du fric à des pays du genre du Zaïre sans savoir qu'une bonne partie finira sur le compte bancaire de Mobutu). Alors pourquoi encenser Easterly qui naïvement pense dans son bouquin que le problème est l'application aveugle d'un modèle périmé (il parlait de la BM mais c'est idem) et démolir Stieglitz qui dit ce qu'il a vu de près (que les décisions sont politiques, voir le cas russe où ça saute aux yeux)?
"mais parce que cette proposition s’accompagnait d’un propos que j’ai jugé choquant sur le thème « s’ils crèvent tant pis pour eux ». "
Ouaip, bon, j'ai dit ça moi? :-)
"si l’on admet que l’aide internationale n’est pas un facteur de croissance, il n’en reste pas moins bien naturel de mener des opérations ponctuelles pour mettre fin à telle famine, telle épidémie"
On est bien d'accord à quelques nuances près:
1) voir plus haut, je pense que l'aide internationale n'est pas un facteur de croissance parce qu'elle n'a jamais, dans la pratique, eut cet objectif.
2) Ce genre d'opérations peuvent aussi être plus nuisibles que bénéfiques. Par exemple, des dictateurs peuvent affamer une partie de leur population, la mettre devant les caméras et attendre que l'aide d'urgence arrive pour pouvoir la détourner. Là aussi l'aide ne devrait arriver que s'il y a des garanties suffisantes, sans quoi non seulement on n'aiderait pas les populations mais on soutiendrait leurs bourreaux. C'était le sens de mon "tant pis s'ils crèvent" car l'enfer est pavé de bonnes intentions et parfois une décision à première vue moralement douteuse (ne rien faire) peut se révéler plus généreuse qu'un geste généreux non-réfléchi (ne parlons même pas des gestes faussement généreux type FMI).
"Je ne visais aucun participant de ce débat, rassurez-vous, plutôt des lectures qu'il (l'éconoclaste) vous est arrivé de conseiller."
Lesquelles ? Je suis curieux de savoir quels livres préconisant la supression des aides sociales nous avons bien pu conseiller.
"vous conseillez parfois avec enthousiasme la lecture d'ouvrages disant en clair "les pauvres n'ont qu'à s'en sortir tous seuls, s'ils sont pauvres c'est parce qu'ils le méritent"."
Idem. Lesquels ?
"je ne comprends pas les critiques adressées à Stieglitz lorsque celui-ci met en lumière certains disfonctionnements (fondamentaux) du FMI."
En ce qui nous concerne, il suffit de lire (un peu) ces deux textes :
econo.free.fr/scripts/not...
econo.free.fr/scripts/not...
Et dans le premier j'avais écrit : "avec le recul, son article "The Insider", sorte de version courte du livre, est digne d'intérêt et largement suffisant"
www.geocities.com/Eureka/...
Sur le FMI et la crise argentine, sur notre site :
econo.free.fr/scripts/faq...
En fait, puisque vous ne vous privez pas de raccourcis nous mettant grossièrement en cause, je vais vous dire le fond de ma pensée sur le livre de Stiglitz, en deux mots : il ne me plaît pas parce qu'il a été écrit pour plaire à des lecteurs dans votre genre.
Econoclaste-SM: "Lesquelles ? Je suis curieux de savoir quels livres préconisant la supression des aides sociales nous avons bien pu conseiller."
Par exemple, dernièrement j'ai vu vos critiques de Salanié et Barro. Personnellement, je ne vois pas d'équilibre sur l'éconoclaste. Un fiedmanien est a-priori brillant et un altermondialiste est a-priori débile. Entre les deux, vous partagez la thèse (dites-vous) mais on sent moins d'enthousiasme...
"En ce qui nous concerne, il suffit de lire (un peu) ces deux textes :"
Déjà lus. Sur base de ceux-ci, je n'avais pas lu le bouquin de Stieglitz. Puis finalement je me suis quand même décidé à le lire. C'est pas agréable à lire, certes, mais ça apprends des choses sur la réalité du fonctionnement économique (vous n'y croyez pas beaucoup, libre à vous). Cela ne mérite en tous cas pas la violence de vos critiques. On sent que celle-ci n'est le fruit que de votre aversion pour le public qui s'est emparé de cet ouvrage.
"Sur le FMI et la crise argentine, sur notre site :"
Je suis d'accord. Mais tout le reste? Les pays où il n'y a pas de crise spectaculaire et médiatique mais qui s'enfoncent doucement grâce aux bons conseils du FMI, voire simplement à cause des fonds alloués qui vont soutenir le potentat local? Vous en parlez? Non, car pas ou peu de données statistiques, donc ça n'intéresse pas les économistes.
"il ne me plaît pas parce qu'il a été écrit pour plaire à des lecteurs dans votre genre"
Comment expliquez-vous qu'il ne m'ait pas plût? (je l'ai lu en diagonale)
N'étant pas altermondialiste, mais tenant ici des propos qu'ils pourraient peut-être partager, il faut croire que ce sont certaines de leurs idées qui ne vous plaisent pas. Avez-vous autant d'irritation à entendre parler de "chômage volontaire"? Sinon, posez-vous des questions sur votre "neutralité".
vulgos : "Par exemple, dernièrement j'ai vu vos critiques de Salanié et Barro."
Je vous encourage à aller demander à Salanié s'il souhaite supprimer les aides sociales... Barro, c'est un peu plus limite.
"Personnellement, je ne vois pas d'équilibre sur l'éconoclaste"
Votre équilibre n'est pas celui que nous revendiquons.
Si l'équilibre, c'est simplement dire du bien de tout le monde selon un système de quotas, désolé, c'est pas pour nous.
Maintenant, il y a bien ces textes que vous pouvez lire avec intérêt. Liste non exhaustive, volontairement choisie pour démontrer que ce que vous avancez est tout simplement caricatural (et je ne mets même pas la chronique élogieuse du manuel de Stiglitz...) :
econo.free.fr/scripts/not...
econo.free.fr/scripts/not...
econo.free.fr/scripts/not...
econo.free.fr/scripts/not...
econo.free.fr/scripts/faq...
econo.free.fr/scripts/faq...
econo.free.fr/scripts/not...
"Un fiedmanien est a-priori brillant et un altermondialiste est a-priori débile"
Arrêtez un peu vos conneries avec vos formules pseudo-choc... Le monde ne se divise pas entre friedmaniens et altermondialistes. Les friedmaniens, d'ailleurs, y en a presque plus, si tant est qu'il y en ait vraiment eu... Je sais qu'on vous a dit à l'école ou dans les journaux qu'il y avait les monétaristes et les keynésiens, qu'on vous a probablement expliqué que les premiers étaient méchants et ne pensaient qu'à abolir l'Etat et la souveraineté nationale pour préserver de l'antéchrist inflationniste (peut-être aussi qu'ils étaient responsables du plus grand génocide de tous les temps...), pendant que les seconds sont gentils et veulent augmenter les salaires ainsi que les dépenses publiques. Mais ça, c'est pour les enfants ou les ânes adultes.
"N'étant pas altermondialiste, mais tenant ici des propos qu'ils pourraient peut-être partager, il faut croire que ce sont certaines de leurs idées qui ne vous plaisent pas"
Ca, c'est certain. Je ne m'en cache pas.
Il y a effectivement tout qui me sépare de José Bové. Tout me sépare des connards qui envoient des gosses de 18 ans se faire tirer dessus sans leur expliquer que les manifs anti-G8 ne sont pas des grandes raves, que la police anti-émeutes est violente par nature et que créer une TAZ n'est pas donné au premier étudiant venu, sous prétexte qu'il a mis un keffier sur la tronche.
Tout me sépare des manifestants qui laissent crier "mort aux juifs" dans une manif anti Bush, supposée défendre la paix entre les peuples. Tout me sépare des mecs qui fauchent les champs d'OGM destinés à des recherches thérapeutiques, sous prétexte que puisque ce sont des gros labos, c'est forcément bien de les emmerder.
Tout me sépare de ceux qui s'extasient devant No Logo (que je n'ai pas lu, le livre n'est pas en cause) et sombrent dans le plus ridicule branding s'il est caché derrière du trendy pour Bobos.
Et, pour finir, tout me sépare de ceux qui lèvent le poing en criant "Stiglitz, avec nous, la révolution est en marche !", alors même que son bouquin répète inlassablement que l'économie de marché est un excellent système et que les économistes du FMI sont des profesisonnels sérieux et compétents.
"Avez-vous autant d'irritation à entendre parler de "chômage volontaire"? Sinon, posez-vous des questions sur votre "neutralité"."
J'ai répété à de nombreuses reprises que je considère que le chômage est avant tout une question de demande de travail, pas d'offre. Nous ne ratons pas une occasion de dire tout le mal que nous pensons des dirigeants du MEDEF et de leur vision antisociale de la société française. Ce qui ne m'empêche pas, comme le rappelle Antoine, de m'interroger aussi sur l'existence de mécanismes d'offre sur le marché du travail.
Vous trouverez sur notre site aussi bien des références aux travaux qui stigmatisent les hausses de SMIC, qu'à ceux qui en montrent les vertus.
Quant à la neutralité, c'est une idée foireuse. Si on parle d'honnêteté, oui, ne vous en faites pas pour moi, je me pose toutes les questions utiles, au fur et à mesure que j'apprends.
Régulièrement, nous nous faisons insulter par des gens aux idées pourtant opposées. Il arrive d'ailleurs que nous soyions cités plus positivement par des gens aux idées opposées. Sur des textes différents, évidemment. Il n'y a pas de secret... En fait, je crois que vous ne comprenez pas ce qu'est l'étude de l'économie. Ou, du moins, vous ne cherchez pas.
Econoclaste-SM : "Je vous encourage à aller demander à Salanié s'il souhaite supprimer les aides sociales..."
Supprimer, peut-être pas, mais diminuer certainement... Les pauvres sont déjà si riches, il faut dire...
"Si l'équilibre, c'est simplement dire du bien de tout le monde selon un système de quotas, désolé, c'est pas pour nous."
Ce n'est pas de cet équilibre que je parle et vous le savez bien. C'est ne pas juger sur base d'a-priori.
"Liste non exhaustive, volontairement choisie pour démontrer que ce que vous avancez est tout simplement caricatural "
Oui, vous avez raison dans l'ensemble, j'ai été injuste (sans quoi, tous comptes faits, je ne prendrai pas plaisir à lire l'éconoclaste).
Sur la question de ce fil, concernant le Stieglitz dernière mouture, je pense toujours que c'est vous qui êtes injuste. Même si on sent trop le côté marketing (gourou altermondialiste), il dit souvent des choses justes ou qui du moins méritent la peine d'être critiquées sur bases de vrais arguments.
"Le monde ne se divise pas entre friedmaniens et altermondialistes."
C'est heureux.
"Les friedmaniens, d'ailleurs, y en a presque plus, si tant est qu'il y en ait vraiment eu..."
Friedmanien est chez moi une étiquette (caricaturale, c'est vrai) qui regroupe un panel de gens nostalgiques du capitalisme triomphant et de l'Etat type XIXè siècle. Il y en a eu et il y en a toujours. Pas forcément moins que des altermondialistes (10-15% de la population pour chacun des deux camps). A moins que je n'aie le don de les attirer car ils pullulent autour de moi, ce qui fausserait alors ma perception.
"Mais ça, c'est pour les enfants ou les ânes adultes."
Ts, pas gentil ça. Surtout que c'est pas vrai.
"J'ai répété à de nombreuses reprises que je considère que le chômage est avant tout une question de demande de travail, pas d'offre."
Bravo. Mais faut-il une théorie pour le voir?
"Quant à la neutralité, c'est une idée foireuse. Si on parle d'honnêteté, oui, ne vous en faites pas pour moi"
Oui, je sais, je l'avais d'ailleurs mis entre guillemets. Appellons ça honnêteté alors. Vous ne m'en semblez pas dépourvu. Je suis désolé de l'avoir mise en doute.
"En fait, je crois que vous ne comprenez pas ce qu'est l'étude de l'économie. Ou, du moins, vous ne cherchez pas."
Je crois que vous vouliez dire l'inverse: "vous ne cherchez pas, du moins vous ne comprenez pas". Sans quoi c'est assez flatteur.
"Et, pour finir, tout me sépare de ceux qui lèvent le poing en criant "Stiglitz, avec nous, la révolution est en marche !", alors même que son bouquin répète inlassablement que l'économie de marché est un excellent système et que les économistes du FMI sont des profesisonnels sérieux et compétents."
J'oubliais ceci. Moi c'est ce qui me rend Stieglitz sympa. Il se prend un peu trop pour Keynes mais je crois qu'il voit juste en considérant qu'il y a actuellement des gros problèmes qui doivent être solutionnés. Dans les années 30, Hitler aurait pû être évité si certains n'avaient pas continuer à chanter "tout va très bien madame la marquise" et à appliquer les vieilles recettes économiques face à la crise du capitalisme.
"il dit souvent des choses justes ou qui du moins méritent la peine d'être critiquées sur bases de vrais arguments."
Tout le problème vient du fait qu'il n'apporte pas lui même de vrais arguments à discuter. Sur son premier bouquin, Alexandre a pointé autant que possible les arguments d'autorité, ainsi que les . Il a notamment relevé les attaques ad hominem sur ses collègues dans des postes à responsabilité.
Nous avions relevé quelques textes qui s'opposaient à son livre (tel qu'un article de Rogoff), qui sont bien plus éclairants que nos productions à ce sujet.
Et, je le répète, je n'avais trouvé pas grand chose à redire à son texte "the insider", dont le caractère posé servait largement le propos initial.
"Bravo. Mais faut-il une théorie pour le voir?"
C'est l'objet de toute discipline que de poser des théories et des modèles. Quand on n'a pas recours aux théories, on est dans l'idéologie pure. Le travail des sciences sociales doit tendre à contenir, circonscrire, l'idéologie. C'est en tout cas mon point de vue (et celui d'autres).
Si vous dites que le chômage est forcément non volontaire, alors vous restez au niveau d'un postulat sur la nature humaine : les hommes sont travailleurs et voient forcément qu'il est mieux de travailler que de ne pas travailler.
Ce n'est pas satisfaisant. Tout comme il n'est pas satisfaisant de considérer que le seul appât du gain motive les comportements humains. Les modèles économiques standard n'ont qu'une prétention, analyser le comportement des individus rationnels face au marché du travail. Décréter qu'ils sont absurdes et sans aucun fondement est aussi grotesque que de ne pas prendre en compte, par exemple, le sentiment d'appartenance à une collectivité dans laquelle l'emploi crée une reconnaissance collective.
Sur ce point, le fait est que la sociologie du travail donne des raisons de ne pas être optimiste, quand elle décrit par exemple des groupes sociaux qui ne croient plus en cette reconnaissance. Chez Econoclaste, on voit l'aspect économie. Et on voit d'un mauvais oeil ceux qui font leur sociologie en opposition avec l'approche économique. C'est inutile et creux.
"Je crois que vous vouliez dire l'inverse: "vous ne cherchez pas, du moins vous ne comprenez pas". Sans quoi c'est assez flatteur."
Il y a quelques temps, j'ai vu un morceau d'interview de Jacques Brel, qui disait que la bêtise, c'est de la paresse. J'y souscris pleinement. Il n'y a donc aucune raison que j'écrive autre chose que ce que j'ai écrit. Donc, au pire, je vous traite de paresseux...
"Moi c'est ce qui me rend Stieglitz sympa"
Le problème de Stiglitz pour nous, c'est qu'alors que c'est un grand économiste, il a écrit pour le grand public un bouquin indigne de son rang. Et c'est au grand public qu'il rend le moins service au bout du compte.
On attendait non seulement mieux de lui, mais on a surtout été écoeurés de le voir sombrer dans ce que nous appelons clairement caricature et paresse intellectuelle.
"je crois qu'il voit juste en considérant qu'il y a actuellement des gros problèmes qui doivent être solutionnés"
Il ne faut pas franchement être prix Nobel pour le voir. En revanche, quand on est prix Nobel, on est tenu d'analyser les problèmes plus finement qu'il ne le fait dans ses sorties grand public.
Je vous rejoins sur la comparaison avec Keynes. Stiglitz a un problème : il n'est pas Keynes. Il y a une telle discontinuité entre sa pensée d'économiste académique et de praticien/penseur politique, que je préfère le voir chercheur. Le manque de solidité de ses raisonnements politiques tranche terriblement avec ses travaux académiques. Et l'impression régulière de contradiction est patente. Il pointe peut-être des problèmes réels, mais le fait mal. Or, un économiste, quand il passe aux problèmes politiques doit avoir des qualités différentes de celles qui en ont fait un bon économiste. A ce jour, ce n'est pas son cas, au moins de mon point de vue.
Keynes faisait de l'économie par "jeu". Stiglitz probablement par avantage comparatif. Ce qui explique peut-être que le premier ait pu être bien plus à l'aise dans d'autres registres.
Bon, moi je signerais demain pour avoir les dons de l'un ou de l'autre. Mais je ne crois pas que ce soit la question...
"Si vous dites que le chômage est forcément non volontaire, alors vous restez au niveau d'un postulat sur la nature humaine"
Ce n'est pas vraiment un postulat, c'est du vécu. Les économistes sont trop souvent coupés de ce vécu. A en entendre certains, on sait avec certitude qu'ils n'ont jamais été chômeurs et savent qu'ils ne risquent pas de l'être.
"Chez Econoclaste, on voit l'aspect économie. Et on voit d'un mauvais oeil ceux qui font leur sociologie en opposition avec l'approche économique. C'est inutile et creux."
Certes. Tout comme l'économie en opposition avec les autres approches.
"Donc, au pire, je vous traite de paresseux..."
Et vous avez raison. Je le vis assez bien à vrai dire. Mais c'est une faute de logique que de penser que si la bêtise est de la paresse, la paresse conduit forcément à la bêtise. Ce dernier point reste à démontrer.
"Et c'est au grand public qu'il rend le moins service au bout du compte."
Cela n'est pas sûr. Une oeuvre intellectuellement faible peut être plus utile au grand public qu'une oeuvre géniale. On ne peut juger du bien-fondé politique et de l'utilité publique sur base du seul critère de "scientificité économique". Le but de Stieglitz n'était sans doute pas de respecter ce critère, car ne s'adressant pas pour l'essentiel à des économistes, mais de faire bouger les choses. C'est sur base de cela qu'il faudrait juger ce bouquin. De plus vous semblez postuler in peto que la "scientificité économique" garantit la véracité ou une adéquation à la réalité, ce qui est un postulat très douteux.
Il s'agit donc en définitive, soit d'un jugement idéologique au sens politique sur son bouquin, soit d'un jugement idéologique au sens "corporatiste" ou "positiviste".
"quand on est prix Nobel, on est tenu d'analyser les problèmes plus finement qu'il ne le fait dans ses sorties grand public."
Oui, si le but est "scientifique". Non, si le but est politique. Or c'est ce dernier but que Stieglitz poursuit sans doute dernièrement.
"Or, un économiste, quand il passe aux problèmes politiques doit avoir des qualités différentes de celles qui en ont fait un bon économiste."
Exact mais même si Stieglitz n'est pas Keynes (ni sur l'économie, ni sur la politique), je crois que vous l'avez jugé sur base de critères économiques académiques et non politiques, d'utilité publique. (Cela contredit ce que j'ai pû dire à tort au départ, que vous aviez porté un jugement politique. J'ai modifié ma position au cours de la discussion au vu de vos arguments, mais il n'en reste pas moins que j'intuitionne quelque chose d'injuste dans votre critique du Stieglitz "politicien". Je crois encore, mais c'est juste une opinion, que vous auriez été moins sévère si tel un friedmanien politicien il s'adressait à un public plus élitiste, donc forcément avec une manière différente).
Ne continuez cette discussion que si elle ne vous lasse pas. J'ai l'impression d'avoir l'air de pinailler.