Optimum, le seul blog véritablement optimal - Les ripoux pareto-optimaux - Commentaires

Les ripoux pareto-optimaux - Arrow

Arrow — Sun, 27 Jul 2008 15:22:17 +0200

hum..j'ai appris pas mal de choses. Vos commentaires sont assez pertinents.Moi c'est cette année que j'ai été en contact avec la microéconomie du bien être(je suis en L3). j'aimerais bien qu' Alexandre développe mieux l'optimum utilitariste.
Bon jme demande s'il n'y a pas un petit conflit entre l'efficience et l'optimalité au sens de PARETO. Un état social sera dit optimal au sens de PARETO si aucun autre état ne lui est supérieur(est-ce qu'il n'y a pas une autre possibilité + efficiente?) .L'optimalité au sens de PARETO étant un ordre partiel des états sociaux(problème d'incompatibilité au sens de PARETO),il me semble que l'exemple sur le braquage pose un problème: si le braqué,lui préfère être en vie et avoir son portefeuille, on voit bien que les 2 préférences st incompatibles(jme trompe?).
En somme je pense que tout ça relève des limites de l'optimalité au sens de PARETO

Les ripoux pareto-optimaux - L'ami du laissez-faire

L'ami du laissez-faire — Tue, 13 Feb 2007 13:37:31 +0100

On pourrait quand même se posez la question de la victime, dans la scene décrite il ne semble pas y en avoir (et dans ce cas les 30 euros son du vol) ou alors le sruveillant subit un prejudice de 30€ (admettons que ce soit démontré...) dans ce cas c'est plutot un chic type parce que la loi célérate lui permettrait de voler son prochain à auteur de 68€.

Le job de l'économiste ne consiste pas ici à se demander si le vol est pareto obtimal, mais plutôt quelle est la regles optimum pour supprimer la désutilité de la victimes en accroissant au minimum celle du fumeur.

Les ripoux pareto-optimaux - alexandre delaigue

alexandre delaigue — Sat, 03 Feb 2007 00:18:50 +0100

Oui, j'ai été confus. Je voulais dire que le raisonnement de Vil ne pouvait pas se tenir par rapport à la pareto-optimalité puisqu'à la base il y a forcément des gains et des pertes pour les uns et les autres ce qui est contradictoire avec l'optimum de pareto (ce que d'autres ont dit d'ailleurs); la seule façon de tenir un tel raisonnement est d'adopter un point de vue utilitariste, c'est à dire en "compensant" les pertes des uns par les gains des autres; ensuite, c'était une tentative dans ce sens.

Les ripoux pareto-optimaux - olyvyer

olyvyer — Fri, 02 Feb 2007 10:07:35 +0100

Oui, si tu pouvais développer Alexandre ce serait bien.

Il doit certainement y avoir de la confusion dans nos posts, mais ton commentaire ne nous renseigne pas d'avantage.

En repensant aux exemples donnés par Vil, il y a peut-être un problème pour l'application du critère de Pareto en ce sens qu'au moins un des agents concernés (respectivement le surveillant et le braqueur) ne peut pas voir sa situation se dégrader. Du coup, on ne tient compte que de la satisfaction de l'autre agent pour décrire ce qui est pareto-optimale (terme qui devient abusif puisqu'il s'agit simplement de maximiser la satisfaction d'un seul individu...). Il faudrait peut-être introduire un risque de sanction pour le surveillant dans le cas où il empocherait le montant de l'amende, pour montrer comment un marchandage bilatéral permettrait d'atteindre une situation plus optimale.
Par ailleurs, l'exemple du tabac est particulier puisqu'il génère des externalités et peut donc affecter négativement l'utilité d'autres agents. Le rôle de l'amende est à la fois de dissuader les fumeurs, mais pourrait tout aussi bien servir à compenser les externalités si on interprete cette dernière comme une taxe (avec une certaine proba d'application...).

Les ripoux pareto-optimaux - Ego

Ego — Thu, 01 Feb 2007 19:36:05 +0100

Je croyais qu'une situation était optimale au sens de Pareto si la satisfaction d'un agent ne pouvait pas être améliorée sans que celle d'un autre agent ne soit diminuée !
Dès lors je ne suis pas sûr de comprendre le raisonnement d'Alexandre...

Les ripoux pareto-optimaux - VilCoyote

VilCoyote — Thu, 01 Feb 2007 18:27:23 +0100

OK, merci les gens... A défaut d'être intelligents, mes posts contribuent à mon instruction :-) Mais un jour, j'y arriverai (enfin je me serai sans doute fait virer par Antoine entre temps).

Les ripoux pareto-optimaux - econoclaste-alexandre

econoclaste-alexandre — Thu, 01 Feb 2007 18:02:46 +0100

hmmm. Il me semble qu'il y a une confusion entre pareto-optimalité et optimum utilitariste (un comble, sur ce blog, de mélanger les définitions de l'optimalité). Quoi qu'il arrive, un transfert d'argent d'un individu à un autre pour des raisons arbitraires ne saurait être optimal au sens de Pareto. Il y a toujours quelqu'un dont la satisfaction est réduite. Le fait de faire payer l'amende ne l'est pas; le fait de faire payer moins ne constitue pas non plus une amélioration. La seule façon de s'en sortir est de raisonner de façon utilitariste.

De ce point de vue, les opérations de transfert monétaire sont neutres. L'amende ne modifie pas la somme de revenus totaux, dans une première approximation, exactement de la même façon que l'inflation ne réduit pas le bien-être total puisqu'elle se contente de transférer des revenus de façon arbitraire. Ce qui peut générer des coûts et des avantages, ce sont les modifications de comportement des individus que l'existence du transfert génère. Dans le cas de l'interdiction de fumer dans le lycée, elle conduit des surveillants de lycée à consacrer leur temps à la chasse aux fumeurs au lieu de faire un autre travail; elle conduit les lycéens à chercher à éviter une amende. Pour cela, ils peuvent soit réduire leur consommation de tabac, soit fumer de façon dissimulée, soit devoir sortir de l'établissement et courir des risques pour aller fumer, soit chercher à corrompre les surveillants, soit fumer du cannabis devant un commissariat, sniffer de la colle ou se bourrer la cafetière à la 8.6 pour se faire plaisir, puisque ces activités sont désormais moins punies que fumer une clope dans la cour d'un lycée. Au total donc, on peut légitimement douter que cette législation augmente d'une quelconque façon le bien-être total. Mais se poser la question, c'est mal par définition.

Les ripoux pareto-optimaux - olyvyer

olyvyer — Thu, 01 Feb 2007 17:44:02 +0100

--> a Vil:
Dans ton exemple, il y a trois agents en réalité, que ce soit l'état ou pas, cela n'a pas vraiment d'importance, en revanche ce qui est central c'est que celui qui fait appliquer la loi (l'amende) ne soit pas celui qui la percoit (si tel était le cas, le surveillant empocherait les 68euros, il n'y aurait donc pas de marchandage).

Donc, s'il y a trois agents, il y aura au bout du compte au moins un perdant ! Donc ce n'est pas pareto-optimal. Une situation pareto-optimal existerait par exemple, si le cout de collecte de l'amende était supérieur à son montant, et que l'on décidait de ne plus appliquer cette dernière (et encore ca reste discutable pour la cigarette compte tenu des externalités négatives).
Tu dis "mais la "morale" de la distribution, les raisons pour lesquelles les ressources sont allouées ainsi, entre-t-elle dans la définition d'un optimum de Pareto ?" Ben la morale non, mais la modification de l'allocation évidemment que oui !(cf.Théorème de Coase)
Je te cite encore " La collectivité au sens "l'Etat", oui, mais ces 68€ seront utilisés de toutes façons d'une autre manière," oui, et donc ? il faudrait supprimer l'amende ? L'allocation ou la distribution c'est précisement ce qui va permettre de déterminer une situation pareto-optimale. Le principal problème du critère de pareto est qu'il ne te permet pas de trancher entre différents optimums.
Enfin, ce que j'appelle les règles du jeu (c'est justement l'allocation des droits [de propriété, de contrôle etc....)]
- dans ton premier exemple, ton surveillant se transforme en percepteur pour son propre profit : les règles du jeu ont changé au sens où avant de devenir ripoux il ne faisait qu'appliquer l'amende, et la collecter pour la remettre à un troisième agent.
- dans ton deuxième exemple, si l'on considère qu'un agent peut/doit détenir le droit de vie ou de mort sur n'importe quel autre agent, alors oui tu trouveras toujours des marchandages bilatéraux mutuellement avantageux. (mais dans ton exemple, tu changes la règle au cours du jeu, en considérant dans un deuxième temps, que la règle est: le braqueur a le droit de tuer, pour montrer qu'il est préférable de prendre la bourse...)

C'est ce que dis Coase, qu'importe l'allocation initiale des droits de propriété, si les couts de transaction sont nuls et que l'allocation des droits est clariement définie, alors les marchandages bilatéraux seront mutuellement avantageux (pas besoin d'intervention d'une tierce partie...)

Les ripoux pareto-optimaux - VilCoyote

VilCoyote — Thu, 01 Feb 2007 16:32:51 +0100

PAC : en demandant 67€, le surveillant risque un comportement non coopératif de la part du contrevenant, qui préférera subir l'amende et dénoncer le pion racketteur, le gain proposé par le ripoux étant trop faible au regard de la satisfaction qu'on peut avoir à balancer un saligo pareil. Plus le prix du ripou diminuera, plus la dénonciation deviendra une "fausse menace".
Quant à la désincitation à fumer, elle me semble assez forte même avec un coût de 30€ par contravention...

Les ripoux pareto-optimaux - VilCoyote

VilCoyote — Thu, 01 Feb 2007 16:28:53 +0100

Contribuable : quel contribuable perd 68€ ? Pourquoi ?

Olyvyer : qu'appelles-tu "règles du jeu" ? Si on prend le cas de la redistribution des revenus, le fait de prélever un impôt n'est-il pas (en un sens) une violation de la propriété privée et donc un changement des règles ? (par rapport à un état de société préalable où la redistribution n'existe pas).
Pour ton 1), l'effet "réparateur" de l'amende ne me semble pas l'objectif de cette loi, il ne s'agit pas de permettre de fumer en échange d'une amende.
2) Non, en effet, mais la "morale" de la distribution, les raisons pour lesquelles les ressources sont allouées ainsi, entre-t-elle dans la définition d'un optimum de Pareto ?
3) La collectivité au sens "l'Etat", oui, mais ces 68€ seront utilisés de toutes façons d'une autre manière, ils profiteront donc aussi à la communauté (pas sur le plan anti-tabac, certes).

Les ripoux pareto-optimaux - PAC

PAC — Thu, 01 Feb 2007 16:27:26 +0100

J'aurais plusieurs remarques à faire sur ce sujet.
- Pourquoi le surveillant ne propose pas de faire payer son silence plus cher ? Il est en position de force, il pourrait donc plutôt proposer un prix juste inférieur à l'amande.

- D'autre part, si on raisonne en terme d'incitation, il n'est pas sûr que ce deal soit Pareto-Optimal. En effet, l'amande est conçue de manière à ce que l'individu soit désinciter à fumer dans un lieu public. Si on fait baisser ce prix, on diminue la désincitation à fumer. Or, le fait de diminuer cette désincitation a un coût pour la société qui passe par une augmentation de la probabilité d'avoir un cancer des poumons. Au total, la société devra supporter ce coût alors même qu'elle n'a pas toucher l'amande puisque c'est le surveillant qui l'a pris pour lui.

Les ripoux pareto-optimaux - olyvyer

olyvyer — Thu, 01 Feb 2007 15:59:45 +0100

Pour moi la situation n'est pas Pareto-optimale.
Déjà 1) l'effet disuasif ou réparateur (polluer=payeur) est diminué au moins de moitié, imagine que la situation se reproduise, le fumeur anticipe l'amende de 30euros et non de 68euros etc...
2) Le surveillant n'a pas a percevoir l'amende ! (à la limite une faible commission pour "l'incentive").
3) La collectivité est privée de 68 euros, qui pourrait servir à investir dans les campagnes anti-tabac...

C'est pareto-optimale pour le fumeur et le surveillant, mais tu as oublié un acteur essentiel.
Le problème dans les 2 exemples que tu cites, le fumeur et le braqueur c'est qu'il y a un changement de règle du jeu pendant le jeu (le surveillant devient le percepteur, le braqueur devient celui qui a le droit de vie ou de mort sur le braqué = sans que ce changement ne soit évalué). Je me servirai plutot du théorème de Coase, pour montrer que dans une situation où les couts de coordination sont nuls (ou faibles) et l'allocation des droits de propriété clairement définie alors le marchandage bilatérale permet d'atteindre un état pareto-optimale. Dans tes exemples, reste à définir la situation dans laquelle l'allocation des droits est clairement établie.

Les ripoux pareto-optimaux - contribuable

contribuable — Thu, 01 Feb 2007 15:21:16 +0100

Mais le contribuable perd 68 euros dans l'affaire... Si les ripoux étaient Pareto-improving, ça se saurait.