Optimum, le seul blog véritablement optimal - Faut-il supprimer la carte scolaire ? - Commentaires

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - francois

francois — Fri, 11 May 2007 13:39:51 +0200

PS: c'est "Henri IV", pas "Henry IV" qu'il faut écrire... mais il faut sans doute avoir contourné la carte scolaire pour le savoir?

Corrigé. Bah... j'ai pas fait Louy legrent moi ;-)

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - L'ami du laissez-faire

L'ami du laissez-faire — Sat, 18 Nov 2006 18:30:06 +0100

@Tonion Vous l'inscrivez au CNED ! http://www.cned.fr/ Selon les personalités, il y en a qui suivent mieux ainsi, ça peut de surcroit éviter les mauvaises fréquentations.

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - Tonion

Tonion — Wed, 04 Oct 2006 17:20:57 +0200

En supprimant la carte scolaire , Que se passe t il s'il n'y a plus de place dans l'établissement au bout de ma rue , puis de ma ville ? Devrais-je envoyer mes enfants dans un autre département ou seraient-ils pioritaires pour l'entrée dans ces établissements ?

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - Nathanael

Nathanael — Thu, 14 Sep 2006 05:33:59 +0200

Dernier lien et puis j'arrête : http://www.inegalites.fr/spip.php?a...

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - FrédéricLN

FrédéricLN — Wed, 13 Sep 2006 16:59:41 +0200

Bravo pour l'approche choisie dans ce billet. Je découvre ainsi que mon comm' sur le blog de jules dd'r va apparaître comme un pâle plagiat.

Trois observations cependant (sans avoir lu la totalité des 34 premiers comm').

1- dire que le choix de l'école (publique) est une "liberté" (sans mentionner l'école libre) a un sens, mais est discutable. L'école est un service public implanté sur le territoire. A-t-on le choix de sa perception des Impôts ? du bureau de Poste où on reçoit ses recommandés ? de sa compagnie d'eau ?

2- l'auteur affirme que "la plupart des gens estiment que, entre autres facteurs, avoir de bons élèves pour camarades de classe améliore, ceteris paribus, les chances de réussir. Ils ont probablement raison." Ça m'intéresserait d'avoir des sources là-dessus. je crois avoir lu (mais ne saurais retrouver les sources, peut-être Piketty justement) l'inverse : en France au moins, ce qui vous fait progresser toutes choses égales par ailleurs, c'est d'être dans la "bonne" partie de la classe. Sans doute (selon l'auteur, dans mon souvenir) parce que la tradition pédagogique française est que le prof fait le cours pour les bons élèves (ce pourquoi, sans doute, nos bons élèves ont le même niveau que les autres bons élèves dans le monde, tandis que nos mauvais élèves sont des cancres au regard de leurs homologues).

Cette hypothèse est intéressante ; elle conduit à penser que les parents, en cherchant un établissement dont le taux de réussite est élevé, font un choix fondé sur une information partielle : 2a) soit ils croient qu'un élève dans une classe de meilleur niveau que lui va progresser mieux toutes choses égales par ailleurs (ce qui est faux) 2b) soit ils ne le croient pas, mais pensent que les bons profs sont ceux qui enseignent dans des établissements aux bons résultats (il y a du vrai mais aussi du faux : les profs jeunes sont plus motivés et mieux formés, et ils enseignent en ZEP, pour caricaturer) 2c) soit ils savent ne pas savoir ce qui fait réussir les élèves, et s'en remettent à la statistique descriptive : si mon enfant est dans une cohorte qui a 90% de taux de succès, alors mon enfant a 90% de chances de réussir.

3- au passage, la méthode proposée par le commentaire 7 pour rééquilibrer les demandes entre établissements - à savoir, attribuer à tous les établissements un même % de places dans les filières sélectives - est maintenant sortie des cercles théoriques : elle fait partie depuis plusieurs mois des propositions politiques de François Bayrou (et peut-être d'autres).

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - Nathanael

Nathanael — Tue, 12 Sep 2006 23:29:38 +0200

Et un autre : http://www.inegalites.fr/spip.php?a...

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - Nathanael

Nathanael — Tue, 12 Sep 2006 23:25:47 +0200

Un article intéressant : http://www.inegalites.fr/spip.php?a...

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - Nathanael

Nathanael — Tue, 12 Sep 2006 07:14:06 +0200

Cher vienne,

Vous pourrez toujours trouver des fils de ... qui ne réussissent pas (ou des fils de ... qui réussissent) alors qu'ils sont d'une classe sociale supérieure (inférieure), mais, statistiquement, la réussite scolaire est très fortement liée à l'origine sociale.

Ce n'est pas un point de vue, ce sont les faits.

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - ...

... — Mon, 11 Sep 2006 22:07:52 +0200

"Vouloir à tout prix favoriser la mixité et l’égalité revient à couper les ailes à ceux qui ont la possibilité de faire mieux dans un environnement stimulant au lieu de pousser tout le monde vers une médiocrité égalitariste."

Pour cette partie de la population qui croira aider ses enfants en leur interdisant de fréquenter des enfants trop différents d'eux, l'enseignement privé, c'est à dire, l'enseignement choisi pourrait être une solution. Peut-être faudrait-il progresser en direction du chèque éducation pour qu'on puisse effectivement parler de respect des convictions des parents dans ce secteur et de liberté de choix, sans pour autant générer de surcoût contraire à l'intérêt collectif comme le provoquerait immanquablement un libre choix au sens commun des choses.

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - vienne

vienne — Mon, 11 Sep 2006 16:48:21 +0200

@ Nathanael Je ne partage absolument pas votre point de vue sur l’origine sociale. Certes au départ cela compte mais à fur et à mesure du parcours scolaire dans un environnement scolaire équilibré les aptitudes des uns et des autres se révèlent. Vous pourriez très bien alors constater qu’un fils de médecin ne sera pas forcément à la hauteur alors qu’un fils d’ouvrier ou d’immigré le sera. Tout dépend de ses possibilités intellectuelles, de sa volonté de travailler et de l’attention des enseignants.

Vouloir à tout prix favoriser la mixité et l’égalité revient à couper les ailes à ceux qui ont la possibilité de faire mieux dans un environnement stimulant au lieu de pousser tout le monde vers une médiocrité égalitariste. Ne vous en déplaise, mais la nature humaine est ainsi faite, nous n’avons pas au départ tous le même bagage intellectuel et dire que c’est à cause du milieu social est hypocritement idéologique.

Je préfère mille fois sauver le plus grand nombre en les laissant aller dans des écoles ambitieuses, que de conduire la totalité vers la médiocrité… La carte scolaire c’est comme les 80 % au Bac… ou comment amener en descendant le niveau une masse de jeunes de 18/20 ans à n’avoir pas de métier, errant et perdant leur temps en encombrant les universités, ou de petit boulot à petit boulot pour finir chômeur.

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - Nathanael

Nathanael — Mon, 11 Sep 2006 15:22:19 +0200

Très cher n°28,

Les professeurs sont globalement équivalents d'un établissement à un autre : il y a des bons et des moins bons dans chaque établissement.

Le problème se pose uniquement dans les établissement les plus sensibles qui pâtissent du fait que ce sont en majorité les plus inexpérimentés qui y sont affectés. Pour les autres c'est kif kif bouricot.

Il peut arriver que par le jeu du hasard des mutations un établissement se retrouve avec une brochette de profs d'exception, mais d'une année à l'autre, toujours à cause des mutations, cela peut changer du tout au tout.

Si certains sont plus courus que d'autres, sur le marché des mutations, ce sont les profs avec le plus d'ancienneté qui s'y trouveront, mais l'ancienneté n'est pas forcément un gage d'excellence de l'enseignement. Il faudrait étudier ça finement mais mon petit doigt me dit que passées les 5 ou 10 premières années - quand les principales ficelles sont acquises - l'enseignement promulgé par un enseignant de 15 ans d'ancienneté peut être largement aussi bon que celui d'un enseignant de 30 ans d'ancienneté.

Non, plutôt qu'ils recherchent de "meilleures prestations", les gens fuient plus la compagnie de la plèbe, qu'ils jugent nuisible, chacun sachant, plus ou moins, qu'il vaut mieux que leur enfant soit dans un établissement constitué d'élus plutôt que dans un établissement constitué de rebut (c'est juste pour rimer avec élus, et provoquer un peu).

Et même les établissements peu côtés mettent en place des systèmes d'options (classe européenne, classe bilingue, etc.) pour que les enfants des classes moyennes ou supérieures ne le fuient pas (et ils auront moins tendance à le fuir sachant que leurs enfants seront dans une classe à la population triée socialement).

Bien évidemment le travail et les capacités des enfants n'ont rien à voir cela, contrairement à ce que peut imaginer vienne, la réussite scolaire étant intimement liée à l'origine sociale (plus précisement : au diplôme acquis par les parents, mais c'est lié) de l'enfant.

Mais, s'il est compréhensible que les parents cherchent pour leurs enfants ce qu'ils imaginent être le meilleur établissement (ou en tout cas qu'ils fuient des établissements qui semblent dégradés), le problème que cela pose est que, globalement, l'homogénéité que cela crée est dommageable pour l'ensemble de la population car, comme chacun ne le sait pas, des classes socialement/scolairement hétérogènes progressent plus en moyenne que les classes socialement/scolairement homogènes (pour simplifier : les bons progressent un peu moins vite dans des classes hétérogènes que dans les classes homogènes, mais les moins bons beaucoup plus - il y a de multiples raisons à cela, mais ce serait trop long à détailler ici), comme l'ont montré plusieurs études.

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - ...

... — Sun, 10 Sep 2006 18:07:56 +0200

Idéalement, si le niveau des prestations fournies par les différents établissements scolaires était homogène, ce qu'il n'est à l'évidence pas, la question du besoin de contournement des mécanismes destinés à assurer la mixité sociale ne se poserait que pour cette infime partie de la population qui croira aider ses enfants en leur interdisant de fréquenter des enfants trop différents d'eux. à titre personnel, j'ai tendance à penser que si les conseils d'administration des établissements scolaires choisissaient les directeurs de ces établissements et si ces directeurs pouvaient librement recruter les enseignants qu'ils veulent, on arriverait assez efficacement à niveler par le haut le niveau des prestations offertes, quitte à, dans les zones où les politiques locales, notamment communales, ont créé, laissé se créer ou entretenu d'affreux ghettos, mettre les finances publiques nettement plus à contribution qu'ailleurs.

Mais je suppose que faire du métier d'enseignant un métier comme un autre, ou regarder comment se pratique ailleurs le métier d'enseignant, le recrutement, la qualification, est impensable au sein des partis comportant une importante fraction d'enseignants fonctionnaires en leur sein.

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - vienne

vienne — Sun, 10 Sep 2006 17:57:20 +0200

Une petite contribution à votre discussion de mon vécu personnel : J’ai du contourner la fameuse carte scolaire 3 fois en déménageant pour permettre à mes enfants un parcours scolaire de qualité. Comme il était hors de question de choisir le privé, trop cher pour ma bourse, je me suis donc informé sur les écoles classées correctes auprès d’amis et d’autres parents. Bien m’en a pris : mes enfants ont réussi et mes efforts immobiliers se sont avérés être de bons placements. J’ai toujours considérée la carte scolaire totalement contreproductif, parce qu’irréaliste et idéologique. Rien n’y personne ne pourra forcer les gens à la respecter s’ils sont la volonté d’offrir à leurs enfants les meilleures chances. Bien au contraire, la ghettoïsation est plutôt accélérée parce que ceux qui n’ont pas la volonté ni les moyens de la contourner se retrouvent ensembles dans des écoles à l’image de leurs quartiers, les autres ayant choisis de partir… Il est certain que si la carte scolaire n’existait plus, on assisterait naturellement à une sélection naturelle vers des écoles à différents niveaux d’excellence, une émulation formidable pour élever le niveau d’instruction de tous, car les critères ne seraient plus le porte monnaie ou la débrouillardise mais les capacités et le travail de chaque enfant.

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - ...

... — Sun, 10 Sep 2006 08:49:54 +0200

Il me semble clair que le discours ambiant de ceux qui s'exonèrent de réformes pour mieux en prescrire aux autres n'aide pas.

Reste que la justification du fait qu'il existe typiquement 5-8 écoles élémentaires pour un collège et deux collèges pour un lycée (trois pour un si on ne compte que les généralistes) me semble difficile à établir à l'ère des transports aisés, de la massification de l'enseignement et de l'espoir de 80% de bacheliers, surtout dès lors que cela contribue à un cloisonnement et un classement supposé contraire à la mixité sociale qu'on prétend rechercher.

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - edgar

edgar — Sat, 09 Sep 2006 23:31:49 +0200

M ... vous avez peut-être raison, mais je ne suis pas sûr que l'on gagne à construire des usines à enseigner. Et je crois que les gens accordent une inquiétude démesurée à tout ce qui peut servir à classer les établissements parce qu'ils sont angoissés pour l'avenir de leurs gosses. Et ils sont angoissés parce qu'on leur dit que l'avenir c'est le struggle for life et qu'il n'y a rien à y faire, avec les compliments de la Commission européenne...

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - ...

... — Sat, 09 Sep 2006 19:52:55 +0200

edgar: si je puis me permettre un énième hors-sujet, vous touchez du doigt une question essentielle : l'actuelle répartition des écoles, collèges, lycées sur les territoires a été conçue à une époque où les transports étaient beaucoup plus difficiles qu'aujourd'hui. Par exemple, une ville type de 60.000 habitants a trois collèges. Les problèmes de carte scolaire proviennent aussi du fait que les établissements sont nombreux, y compris dans les zones denses en population, et donc, qu'un classement s'y établit. Des établissements plus grands auraient divers avantages, dont celui de créer une réelle mixité sociale.

Mais la création, fusion, fermeture de collèges est décidée par le conseil général (les mairies pour les écoles, la région pour les lycées).

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - edgar

edgar — Sat, 09 Sep 2006 17:43:40 +0200

je ne suis pas sûr que les gens veuillent vivre à côté des riches (rien de pire que le XVIème par exemple, à mon humble et boboïque avis)

j'aurais tendance à penser qu'ils veulent des transports qui marchent et les relient à un centre ville rapidement, des loisirs (équipements publics et privés) sur place, et pouvoir rentrer chez eux à minuit à pied sans trembler. ça n'est pas forcément synonyme de quartier riche.

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - Antoine B.

Antoine B. — Sat, 09 Sep 2006 15:45:25 +0200

Quelques réponses :

William : je ne comprend pas non plus pourquoi les incitations ne sont pas beaucoup plus fortes pour enseigner en ZEP. Mais cette question relève sans doute plus de la qualité de l’enseignement dispensé aux élèves défavorisés que de la mixité sociale. Je doute que de bons profs suffisent à attirer beaucoup de riches en ZEP.

Gu si fang : «Pour avoir plus de mixité sociale, il faut une discrimination positive à l'égard de certains groupes (géographiques ou sociaux). »

Ca entraînerait un peu de mixité dans les lycées huppés, mais pas forcément plus dans les ZEP. Si le fait d’introduire 10% de pauvres dans tel lycée chic a pour effet de chasser les 10% de riches les moins doués, ceux-ci se rabattrons sur le privé, mais n’irons pas s’inscrire en ZEP.

Edgar : « Je ne vois donc là que démagogie, laisser aller et renoncement à un service public égalitaire, seul moyen de répartition efficace comme l'a bien écrit Thomas Piketty. »

Je l’admettrais peut-être si j’avais le début de commencement d’une preuve que la carte scolaire contribue en quoi que ce soit à la mixité sociale. Et si la carte scolaire n’était que le symptôme de cette tendance qu’ont certains hommes politique à croire qu’ils ont le pouvoir de régler un problème sociologique complexe par une simple décision administrative ?

« défendre une école de qualité égale sur tout le territoire, c'est aussi de la redistribution »

Bien sûr, c’est pourquoi il est plus important de ce concentrer sur la qualité des enseignements en ZEP que sur un objectif de mixité sociale visiblement si dur à atteindre.

Nathanael : « Une solution, outre celle proposée par le collègue de Piketti mentionnée plus haut, serait de modifier finement la carte régulièrement (annuellement) pour que le coût d'un changement de domicile finisse par être trop grand ou trop hasardeux (puisqu'on n'est pas sûr d'être dans la même zone l'année suivante). »

Oui, mais pour faire accepter aux parents que leurs enfants vont changer d’école chaque année, accrochez-vous. Vous allez avoir chaque année une guerre entre associations de parents et académie, un nombre croissant de gens qui préféreront le privé, qui aura désormais un nouvel avantage sur le public : la stabilité, et au bout du compte, vous n’empêcherez pas la ségrégation interne aux établissements, au niveau de la répartition des élèves par classes.

« Une autre solution est à trouver dans une plus grande coercition dans l'application de la loi SRU. »

Là encore, croire qu’il suffit de décréter qu’on va construire des logements de pauvres dans des quartiers riches pour créer de la mixité sociale, c’est un pari qui paraît voué à un succès très modéré. Encore une fois, le problème vient de ce que les gens veulent vivre à côté de gens aussi riches que possible. Comme la loi SRU ne va pas jusqu’à interdire aux gens de déménager, je ne vois pas ce qu’elle peut changer, en tout cas sur le long terme.

Olivier Bouba-Olga : « argumentation imparable si l'on suppose que la carte scolaire est entièrement détournée. Or, elle n'est que partiellement détournée. Sa suppression sans mise en oeuvre d'autres dispositifs conduirait donc à une réduction de la mixité sociale. Pas vraiment pareto-optimal, non? »

Vous faites l’hypothèse que la carte scolaire est conçue de manière à ce que son application stricte crée de la mixité. Ca n’est évidemment pas le cas. Dans certains cas, c’est précisément l’application de la carte scolaire qui crée de la ghettoïsation.

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - ...

... — Sat, 09 Sep 2006 15:05:07 +0200

Je trouve effectivement assez stupéfiant de voir Dominique de Villepin sortir Ségolène Royal de l'embarras ! Il serait assez logique d'inviter Jean-Pierre Raffarin à ce débat puisque sa longue expérience de président de conseil régional a certainement contribué à la réflexion préalable à la subtile réforme de la carte scolaire faite à l'occasion de la dernière décentralisation.

Faut-il supprimer la carte scolaire ? - chemise

chemise — Sat, 09 Sep 2006 14:32:35 +0200

Dominique de Villepin est intervenu dans le débat sur la carte scolaire en annonçant le lancement prochain d'une concertation avec "tous les acteurs du système éducatif" en vue de parvenir à un "aménagement" du système. Peut etre enfin de l'avencement dans le bon sens ?