Optimum, le seul blog véritablement optimal - Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Commentaires

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Joël Col

Joël Col — Sun, 17 Aug 2008 18:35:45 +0200

La condamnation de Galilée.
La grande question qui se posait à l’époque de Galilée était : “Quel astre tourne autour de l’autre ? Le soleil autour de la terre ou la terre autour du soleil” ? En affirmant la rotation de la terre autour du soleil, Galilée se trouvait en contradiction avec les scientifiques, les philosophes, l’Église et la Bible qui, tous, soutenaient la thèse contraire. Or, dans mon étude “Entre Galilée et l’Eglise : la Bible”, je démontre que Galilée était en accord avec les Textes originaux hébreux et grecs, mais en désaccord avec leurs traductions. En d’autres termes, si les versions de la Bible avaient été fidèles aux Textes originaux, Galilée n’aurait pas été condamné pour avoir “tenu et cru une doctrine fausse et contraire aux saintes Écritures”. Par cette étude, j’œuvre pour obtenir la réhabilitation officielle de Galilée et la mise en conformité des traductions de la Bible avec leurs Textes originaux qui, en aucun cas, ne peuvent être tenus responsables de la condamnation du savant.
Joël Col

Pour plus d’informations consulter :
http://monsite.orange.fr/erreur.ver...
http://monsite.orange.fr/autoeditio...

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Passant

Passant — Wed, 30 Jan 2008 06:29:19 +0100

Ce qui est troublant est plutôt la rapidité avec d'honorables scientifiques jettent ces objections qu'ils ne peuvent éviter de connaître aux orties.

à croire qu'à leurs yeux, la prudence et l'intérêt de la paix sociale ne priment pas devant l'intérêt qu'ils portent à leur recherche. Ce qui me semble, à titre personnel, particulièrement inquiétant, surtout si on considère le très faible niveau de désolidarisation des individus revendiquant la qualité de scientifiques de cette opinion qu'on ne peut imaginer de majoritaire, et de tous les effets de corps dont ce constat témoigne.

On est donc plus dans le raisonnement, mais dans le conflit : société civile contre société des scientifiques : le premier cherchant à avoir à quel point le second se soumettra ou non à lui.

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Beboper

Beboper — Sat, 26 Jan 2008 04:02:05 +0100

Article intéressant, et débat qui l'est tout autant (je vous préviens, il est SCIENTIFIQUEMENT démontré qu'un tel débat est indémerdable). Il est quand même curieux que personne (ou j'me trompe) n'ait cherché à comprendre pourquoi il y avait opposition aux "stats ethniques". La supposée "défense du modèle républicain" , évoquée plus haut, n'explique rien et reste trop abstraite. Je glisse une suggestion: il existe des gens pour qui la "racialisation" des débats de société en France (revendications de reconnaissance de "crimes" commis par untel contre un autre il y a plusieurs siècles, "concurrence victimaire", concours de souffrances, importation ubuesque et fantasmée du différend israelo palestinien dans les écoles, etc) est EFFRAYANTE. Ce phénomène, qui tend à abolir l'individu et le citoyen pour leur substituer des groupes d'intérêt, des groupes ethnico raciaux, des internationales religieuses et autres déterminismes collectifs, sera automatiquement alimenté par la production de statistiques "ethniques". Et que ces stats soient précises ou non, qu'elles soient univoques ou équivoques, qu'elles démontent ou pas des préjugés, elles seront utilisées, comme d'habitude, non en fonction de ce qu'elles révèlent, mais en fonction du poids qu'elles apportent aux gens de tel ou tel bord. Je suis navré d'affirmer ça sur un tel blog, mais les statistiques, politiquement, ça ne sert qu'à ça.
Il semble que certains amoureux de la statistique ne se rendent pas compte de la montée de l'idée de race (qu'on appelle différemment, mais ça ne change rien) dans les discours empuanti les rapports entre les gens. Dans de nombreuses cours d'écoles, en France, se forment des groupes quasi étanches, des feujs, des rebeu, des gaulois, etc, qui commencent à régir le comportement de leurs membres, de leur faire subir des initiations (en opposition avec les autres groupes, pardi), à reproduire bêtement ce que leur montre la télé, ce que disent les parents à table, ce qu'ils vivent plus ou moins en dehors de l'école, et qui préparent les citoyens de demain. L'idée de "race" est active dans la société, elle se mélange parfois avec la religion pour former un cocktail dégueulasse que certains voudraient vraiment éviter d'alimenter. Ils ont peut-être tort.

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - David-David

David-David — Tue, 08 Jan 2008 15:03:49 +0100

Je n'ai pas compris le post 28...

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - ifuinsist

ifuinsist — Fri, 04 Jan 2008 00:05:51 +0100

Le problème de départ est qu'idéologie et science sont mutuellement exclusifs.
La science est de nature aristocratique, nous n'y pouvons rien. Notamment les sciences "dures" sous l'effet de la preuve personne ne peut hélas contester. Des millions de gens peuvent contester dans la rue et sur consultation que la "théorie de la relativité" est fausse. Cela n'empêchera pas que la "Relativité" existe.

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - verel

verel — Fri, 28 Dec 2007 19:40:25 +0100

Remttre en cause l'efficacité de notre modèle républicain, ce n'est pas sérieux!
Un peu plus et vous allez remettre en cause la qualité du modèle social que le monde entier nous envie!

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - L'ami du laissez-faire

L'ami du laissez-faire — Wed, 26 Dec 2007 14:11:30 +0100

Victoires de la science et humour:

- Le 31 octobre 1992 - Le Pape Jean Paul II se prononce en faveur de la réhabilitation de Galilée.

- Le 15 déc 2007 (AFP) - Le premier secrétaire du PS François Hollande a déclaré samedi que les socialistes "reconnaissent l'économie de marché", forme "la plus efficace" de création de richesses.

Bonne Fêtes à tous

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - FC

FC — Fri, 14 Dec 2007 18:19:52 +0100

L'appartenance religieuse, la catégorie sociale, la corpulence, la couleur politique, l'identité sexuelle, la couleur des cheveux... Tout ça est flou, tout ça pose des problèmes de définition, tout ça mélange à divers degré le subjectif et l'objectif.

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Antoine B.

Antoine B. — Fri, 14 Dec 2007 17:16:01 +0100

Et pourtant, on peut faire et on fait beaucoup de travaux statistiques à partir de variables aux contours flous ou subjectifs. Tous les statisticiens et tous les sociologues le savent. Même Alain Blum et France Guerin-Pace.

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - all

all — Fri, 14 Dec 2007 17:07:05 +0100

Nous ne parlons pas la même langue (c'est dit sans animosité). L'appartenance ethnique n'est pas une variable comme les autres, comme le sexe ou l'âge. Le paramètre n'est pas mesurable ; évaluer une couleur de peau de façon scientifique revient à utiliser la colorimétrie ou équiper le sondeur d'une palette de couleurs comme au rayon de peinture de Leroy Merlin. Et cela, pour évaluer la seule couleur de peau de façon non subjective.
Mesurer l'ethnicité c'est déjà modifier la réalité que l'on veut évaluer, l'action n'est pas neutre et induit une réponse.

Ou alors, utiliser les variables floues comme dans cette théorie mathématique de Zadeh que je n'ai jamais vraiment comprise

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Antoine B.

Antoine B. — Fri, 14 Dec 2007 14:32:56 +0100

All, désolé, mais cette partie de l'argumentaire est vraiment inaudible. Tous les phenomènes sociaux sont par nature complexes et font intervenir de nombreuses variables. C'est le rôle du scientifique de tenter de démeler le rôle de ces différentes variables. Et pour ça, il a besoin de statistiques. Quand il dispose de suffisamment de données, le statisticien dispose d'outils lui permettant d'isoler l'impact de différentes variables (âge, sexe, diplome, origine...). Quand on lui interdit de collecter les données en question, il lui reste des spéculations.

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - all

all — Fri, 14 Dec 2007 14:03:07 +0100

Humm... On tourne en rond ; ça rejoint le raisonnement par l'absurde de Francis Kramarz et Laurence Rioux publié sur Télos
http://www.telos-eu.com/fr/article/...
L'âge et la catégorie ethnique ne sont pas des choses de même nature et de même valeur, donc permutables dans un même raisonnement. On ne peut pas dire que ce qu'affirme Blum est absurde en reprenant sa démonstration avec l'âge ou avec le sexe.

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Antoine B.

Antoine B. — Fri, 14 Dec 2007 11:59:31 +0100

@Henri : ça n'est vraiment pas charitable d'avoir mentioné leurs noms. On continue à rire un peu, en justifiant l'interdiction de l'utilisation de statistiques portant sur l'âge des individus.

"
Vouloir mesurer la complexité de la réalité sociale en utilisant la notion d'âge est illusoire. Alors que resurgit le débat portant sur la mesure statistique de l'âge, quelques vérités, simples, sont bonnes à rappeler. L'âge n'est pas une catégorie statistique. Derrière le principe de construction de catégories statistiques, il y a l'idée de pratiques, de cultures, de comportements communs. L'âge, tel qu'il est évoquée par ceux qui veulent l'introduire en statistique ou en politique, n'est rien de cela : il n'est pas le produit d'un regard porté sur les comportements sociaux, car le phénomène qui est derrière est bien plus complexe, mêlant statut social,...
"

"c'est dommage l'article n'est plus disponible entièrement sans payer"

Oh que oui...

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Grr

Grr — Fri, 14 Dec 2007 10:33:45 +0100

Nos chers scientifiques dorment peut-être depuis trop longtemps à l'ombre de la bienveillante protection de l'état pour ne pas se rendre compte que "faire de la science" n'est pas une excuse pour exiger comme du le droit à l'irresponsabilité individuelle.

Einstein, au moins, aura essayé d'assumer les conséquences des choix que le scientifique qu'il était a fait d'aller vendre à son gouvernement l'idée, très scientifique, d'une arme futuriste. Nous vivons tous dans un monde qui est la conséquence du choix d'Einstein.

Faites donc vos recherches ethniques, et assumez-en les conséquences. Doutez-vous que la société vous reprocherait de lui apporter quelque chose à la fin ? Mais il est vrai qu'elle vous reprochera, aussi, les conséquences des choix que vous auriez eu le courage de faire en votre âme et conscience, sans nécessairement aller piailler auprès des bureaucrates pour obtenir le "droit" de faire tout et n'importe quoi indépendamment des conséquences.

Et ça vient ensuite nous expliquer les bienfaits sociaux de la liberté, du choix et tutti quanti ?

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - FC

FC — Fri, 14 Dec 2007 10:11:28 +0100

Mais non, le fait d'être noir n'est pas "le produit d'un regard porté sur les comportements sociaux"! Cela confirme mon sentiment: c'est le refus du multiethnisme, et du fait ethnique, qui fonde le refus des statistiques ethniques.

"Être placé dans une catégorie influence la perception de soi-même et les performances": c'est évident. L'expérience de ce psychologue ne donnerait-elle pas des résultats analogues si on demandait aux sujets leur sexe, leurs origines sociales, leur corpulence? L'influence du regard des autres, l'interaction circulaire entre perception et réalité, ce n'est en rien propre à l'ethnicité.

La couleur de la peau est un fait objectif. L'ethnicité est un fait plus complexe, mais objectif aussi. "La catégorie ethnique n'est pas une catégorie statistique." C'est à la limite du négationnisme. Et c'est un renoncement de l'esprit scientifique.

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Henri

Henri — Fri, 14 Dec 2007 09:30:12 +0100

@ FC : les choses sont plus délicates que cela

Être placé dans une catégorie influence la perception de soi-même et les performances : le psychologue Claude Steele a montré par exemple que quand des sujets noirs américains doivent indiquer leur race avant un examen, leur performance est plus faible que s’ils indiquent leur race après celui-ci. On pourrait donc légitimement trouver que le jeu n’en vaut pas la chandelle, ou penser au contraire que les discriminations sont encore plus dommageables quand elles sont implicites. La question est suffisamment importante pour mériter une vraie discussion.

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Henri

Henri — Fri, 14 Dec 2007 09:10:12 +0100

@ Antoine :

les sociologues en questions sont Alain Blum et France Guerin-Pace

Je pense que vous avez mal compris
ce qu'ils voulaient dire c'est que l'ethnicité selon eux n'est pas une catégorie
je met ici un résumé d'un article du monde du meme auteur (blum)
"
Vouloir mesurer la complexité de la réalité sociale en utilisant la notion d'ethnicité est illusoire. Alors que resurgit le débat portant sur la mesure statistique de l'ethnicité, quelques vérités, simples, sont bonnes à rappeler. La catégorie ethnique n'est pas une catégorie statistique. Derrière le principe de construction de catégories statistiques, il y a l'idée de pratiques, de cultures, de comportements communs. La catégorie ethnique, telle qu'elle est évoquée par ceux qui veulent l'introduire en statistique ou en politique, n'est rien de cela : elle n'est pas le produit d'un regard porté sur les comportements sociaux, car le phénomène qui est derrière est bien plus complexe, mêlant statut social,...
"
c'est dommage l'article n'est plus disponible entièrement sans payer

et pour finir
"de grace ne faites pas une loi pour interdire a d'autres de le faire"
en l'occurence ici il s'agit de défaire une loi pour autoriser des gens a le faire ;) :D

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - FC

FC — Fri, 14 Dec 2007 07:59:04 +0100

"rien n'interdit aux scientifiques de prendre leurs responsabilités et mener les enquêtes qui leur sembleront bonnes. "

Oui, d'accord avec ça. Je n'ai rien compris à toute cette histoire d'amendements.

Pour le reste... Evidemment, s'il n'y a pas de rapport entre l'immigration depuis les années 60 et la présence de noirs, d'arabes et d'asiatiques en France...

Pour étudier l'impact des mouvements migratoires sur le long terme, la dimension "ethnique" peut être utile. Evidemment, on peut utiliser la nationalité d'origine, celle des parents et grand-parents. Ca pose d'autres problèmes méthodologiques.

Ce débat est quand même un peu surréaliste. Je pense que ceux qui sont réticents aux stats ethniques ont en fait du mal à admettre le fait ethnique. Dire de quelqu'un qu'il est noir, ce n'est pas le réduire à la couleur de sa peau. C'est juste constater un fait objectif. Dire que ce fait n'a aucune conséquence sur la socialisation de l'individu en question, c'est franchement très naïf.

Les enfants, ce pays EST communautarisé. Déjà. Plus ou moins suivant les endroits. Suivant les milieux sociaux, aussi. Dans quelle mesure? On ne le saura qu'en regardant les choses en face.

Faire vivre ensemble des gens d'origines et d'apparences différentes, c'est compliqué. Niez le problème et il vous pètera à la gueule.

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Passant

Passant — Fri, 14 Dec 2007 07:10:00 +0100

"Mais de grâce, ne faites pas une loi pour interdire à d'autres le faire."

L'initiative législative, que je sache, provenait des scientifiques.

Que ça leur ait pété à la gueule démontre le peu de sérieux de leur préparation et présage d'ailleurs bien mal de leur conscience de leur capacité à savoir gérer enjeux dont, d'ailleurs, ils s'évertuent à nier l'existence (mais on aurait pu leur accorder le bénéfice de l'hypocrisie)

Mais bon : normalement, un scientifique sait qu'on ne peut pas démontrer que quelque chose n'existe pas.

Sinon, une remarque : rien n'interdit aux scientifiques de prendre leurs responsabilités et mener les enquêtes qui leur sembleront bonnes. Vouloir faire valider par la loi sans avoir à justifier de ce qu'ils feront, c'est chercher à obtenir un blanc-seign.

Or, se cacher derrière un blanc-seign est au mieux indigne, au pire insincère. Rien qui n'inspire le respect en tout cas.

Science, idéologies et statistiques « ethniques » - Antoine B.

Antoine B. — Fri, 14 Dec 2007 02:07:00 +0100

@Henri : " j'avais lu un rapport de sociologue qui était contre ces statistiques"

Vous faites bien de ne pas mentionner leurs noms, car l'argument qui suit (et qui est pour partie le même que votre troisième point d'ailleurs) est absolument affligeant. Amusez vous, pour vous en convaincre, à inverser l'argument : "il faut interdire les statistiques sur les diplomes, car elles occultent d'autres facteurs de réussite professionelle tels que le poids ou l'ethnie."

@all : " la question est mal posée pour ma mauricienne qui est aussi asiatique."

Et ? Si c'est la seule sur votre échantillon de 4000 individus à poser problème, ça n'a aucune importance, si il y a beaucoup de monde dans ce cas, réecrivez votre questionnaire. Mais de grâce, ne faites pas une loi pour interdire à d'autres le faire.