Optimum, le seul blog véritablement optimal - Nos vies valent plus que leurs profits - Commentaires

Nos vies valent plus que leurs profits - Loulou

Loulou — Thu, 28 Feb 2008 15:48:52 +0100

C'est les élections municipales, et ce slogan ressurgit sur les murs de nos villes.

A quand une refonte du slogan, moins neuneu et plus responsabilisant :
Leur vie valent-elles mieux que nos profits ?

C'est ça le sens politique : engager sa propre liberté dans le sens d'un intérêt général, qui n'est pas systématiquement la résultante naturelle de la somme des intérêts particuliers.

Nos vies valent plus que leurs profits - VilCoyote

VilCoyote — Wed, 06 Jun 2007 22:24:22 +0200

Giiiizmooooo : ben moi je suis chiffon structurel, faut pas chercher d'explication ;-) Ceci dit, breveter les conclusions des recherches en économie, ça peut être une idée rigolote. Chaque fois que le gouvernement prendra une mesure appuyée sur ces travaux, paf ! Envoyez les brouzoufs !
Allez sur ce je vais sortir le transat et le jaune.

Nos vies valent plus que leurs profits - Gizmo

Gizmo — Wed, 06 Jun 2007 22:03:43 +0200

Vil et LSR (j'ose cette familiarité) : je vous sens chiffons dans vos commentaires. L'approche des vacances ? la fin de la fin de la thèse ? Quand même, une petite remarque, histoire de faire du bruit avec mes petits doigts, sur "les économistes, cela fait de l'économie, comme les physiciens, cela fait de la physique, il n'est pas écrit dans le contrat qu'on fasse de la vulgarisation" : justement, à la différence des physiciens ou des chimistes qui peuvent valoriser leurs recherches par des brevets, rien de tel pour les économistes. La principale valorisation de nos recherches, c'est l'enseignement (sous toutes ses formes, y compris la vulgarisation dans un blog) et la participation à l'action publique. [PS. N'empêche, optimum, c'est pas equilibrium, Pareto, c'est pas Walras, et babaorhum, c'est pas Econpublix]

Nos vies valent plus que leurs profits - VilCoyote

VilCoyote — Wed, 06 Jun 2007 15:17:44 +0200

"Pour les contreparties positives, tu iras expliquer ça à l'ouvrier qui s'est fait virer de sa boite" : voilà, c'est exactement le problème du discours anti-délocalisation : on ne s'intéresse qu'aux cas individuels. Evidemment que le licenciement est un drame personnel, mais la solution réside dans l'accompagnement de ces individus, pas dans une sclérose de l'économie pour protéger des corporations.
"Autant d'argent en plus qui circule dans les circuits de la bourse et autant en moins qui circule dans les porte-monnaies" : la bourse n'est pas un circuit fermé; elle sert avant tout de moyen de financement aux entreprises, malgré les dérives spéculatives qui peuvent nuir à son fonctionnement.
"Entre le pic pétrolier à venir (d'ici 2010-2015 au plus tard)" : ah, le "pic pétrolier"... ça pète comme expression. Avec les scénarios de Mad Max qui l'accompagnent, ça fait recette, c'est sûr. Je t'invite à jeter un oeil là-dessus : http://www.johnkay.com/regulation/4...
"la surévaluation inquiétante du dollar" : ça inquiète qui, et pourquoi ? Explique, siteuplé.
"la suréavluation générale des cours boursiers" : sur quoi te fondes-tu pour conclure à une surévaluation ? Ca ne sent pas trop la bulle spéculative en ce moment (le marché de l'immobilier ne t'inquiète pas ?)
"nous sommes probablement au devant d'une crise comparable à celle de 1929" : c'est ce que me disait ma fleuriste ce matin...
"Tout simplement parce que, quand le taux d'inflation est de 3%" ...oubliant elle aussi que la crise de 29 était déflationniste.
"la prospérité est une pure illusion" : David Copperfield battu à plate couture, je n'y ai vu que du feu. Les Indiens aussi. Et plein d'autres.
"je cite quelqu'un là, mais je sais plus qui" : René, du PMU en bas ?
"donc parler de décroissance serait un discours responsable" : oui, responsabilisons les Indiens.
"trouves -tu normal que l'on confie par exemple le marché des médicaments à une entité qui aura pour seul but de faire de l'argent" : non, le marché ne peut pas tout faire. Oui, l'intervention d'autorités régulatrices est nécessaire. Le développement des médicaments génériques va dans ce sens.
"nous préférons laisser le marché de l'agriculture sous les règles de l'économie libérale" vs "les agriculteurs sont déjà quasiment des fonctionnaires" : faudrait savoir.
"Que l'état prenne le controle de cette branche, qu'il fixe les prix et point barre" : z'ont essayé du côté de l'Oural, paraît que ça marche super bien.
"je ne m'effraie pas à l'idée que la France soit moins riche; je m'effraie bien plus de voir la misère augmenter" : hé hé hé... Moins de richesse, moins de misère, ça claque comme slogan ça aussi. Vaudrait pas mieux parler de répartition des richesses (donc "d'économisme", boouuuh) ?
"Et je me désole de voir toujours autant de mépris dans ta réponse" : y faut pas, n'y vois rien de personnel. C'est juste que c'est agaçant de devoir combattre toujours les mêmes préjugés, les mêmes idées fausses (ne t'en déplaise).
"je voulais apporter un peu de débat, un peu de contradiction" : il nous semble malheureusement que ton discours est bien souvent le discours "du peuple" (non péjoratif), et que c'est nous qui tâchons d'apporter la contradiction, à l'aide des conclusions des analyses économiques, histoire d'enrichir et d'éclairer le débat (dans la mesure de mes modestes moyens).
"j'ai eu la prétention de croire que vous pourriez être interessé par ce que pouvez penser des gens qui adhèrent à ce slogan" : mais je le suis, sinon je n'aurais pas pris le temps de te répondre.

Nos vies valent plus que leurs profits - bobbygre

bobbygre — Tue, 05 Jun 2007 23:59:32 +0200

Le neuneu récidive.
-Pour les contreparties positives, tu iras expliquer ça à l'ouvrier qui s'est fait virer de sa boite aprés x années de bons et loyaux services, à ramener de bons bénéfices juteux pour les actionnaires.
Une délocalisation sert toujours à faire grimper les bénéfices en économisant, notamment, sur les salaires. Donc, une partie moindre de l'argent généré par l'entreprise sera reversé à ceux-là même qui produisent la richesse. Tu auras beau retourner la question dans tous les sens... Et si encore, les bénéfices servaient à de nouveaux investissements, on pourrait se consoler; mais force est de constater que la tendance actuelle va à accroitre les revenus des actions, à racheter ses propres actions pour faire grimper les cours ou à racheter celles d'autres entreprises dans un vaste mouvement de concentration. Autant d'argent en plus qui circule dans les circuits de la bourse et autant en moins qui circule dans les porte-monnaies.
- Je t'invite à lire d'autres auteurs que ceux qui pensent comme toi. Entre le pic pétrolier à venir (d'ici 2010-2015 au plus tard), la surévaluation inquiétante du dollar (qui va de pair avec l'état catastrophique de la balance commerciale américaine), la déconnexion inquiétante entre la sphère réelle et la sphère financière, et tout simplement la suréavluation générale des cours boursiers, la vérité c'est que nous sommes probablement au devant d'une crise comparable à celle de 1929 (probablement bien pire en réalité). Tout simplement parce que, quand le taux d'inflation est de 3%, le taux de croissance de 2% et que la bourse grimpe de 50%, la prospérité est une pure illusion (je cite quelqu'un là, mais je sais plus qui désolé). Donc, parler de décroissance, parler de réduire notre consommation (dans tous les domaines) serait bien au contraire un discours responsable. Puisque de toute façon, c'est ce que nous allons être amené à faire de façon brutale d'ici quelques années.
- nous sommes donc d'accord sur le fait que les marchés sont amoraux; et donc trouves -tu normal que l'on confie par exemple le marché des médicaments à une entité qui aura pour seul but de faire de l'argent? Ne vois-tu pas les déviances que cela va entrainer (et entraine déjà!!) Trouves-tu normal qu'alors que, pour la première fois de l'humanité, nous sommes en mesure de produire suffisament d'aliments pour nourrir toute la planète, nous préférons laisser le marché de l'agriculture sous les règles de l'économie libérale (entrainant gaspillages d'un coté et pénuries de l'autre)? Dans nos pays riches, les agriculteurs sont déjà quasiment des fonctionnaires (par le biais des subventions et autres mesures d'aides en cas de mauvaises récoltes ou de catastrophes naturelles). Que l'état prenne le controle de cette branche, qu'il fixe les prix et point barre. Les prix vont augmenter? peut-être et alors? Peut etre qu'il serait bon de réaliser que nous ne payons pas notre nourriture à son vrai prix. Peut etre consommerons nous plus raisonnablement, et que l'on pourra s'acheter moins de fringues made in china à la fin du mois (ça fera moins de cargos en provenance de Chine, et moins de pollution :));
Enfin, je m'écarte totalement mais tout ça pour dire qu'en tant que citoyen (et je ne pense pas être le seul), je suis révolté par le fait que la course à la croissance soit à peu prés la seule perspective que l'on ait à nous offrir. Personnellement, je ne suis pas riche (je gagne environ 1200 euros par mois) mais ma richesse est ailleurs que dans mon porte monnaie, dans ma bagnole ou ma paire de baskets et je ne m'effraie pas à l'idée que la France soit moins riche ou perde son rang de 5ème puissance économique. Je m'effraie bien plus de voir les profits du cac 40 exploser et la misère augmenter. Et j'adhère donc à ce slogan.

Et je me désole de voir toujours autant de mépris dans ta réponse. Si je me permets de poster ici, c'est précisément parce que j'ai comme l'impression que vous ne parlez qu'entre gens qui etes d'accord alors je voulais apporter un peu de débat, un peu de contradiction; d'abord, parce que ce que vous avez à dire m'interesse et parce que j'ai eu la prétention de croire que vous pourriez être interessé par ce que pouvez penser des gens qui adhèrent à ce slogan, que, par ailleurs, vous critiquez.

Nos vies valent plus que leurs profits - Sel

Sel — Mon, 28 May 2007 18:58:39 +0200

Merci beaucoup pour ces éléments.

Existe-t-il un modèle néo-classique du marché du travail (employant ou non la notion d'agent représentatif) ? Sinon, comment les néo-classiques se représentent-ils généralement le marché du travail ? Une URL à suggérer ?

Nos vies valent plus que leurs profits - VilCoyote

VilCoyote — Mon, 28 May 2007 18:23:05 +0200

@Bobbygre :
- on ne va pas redévelopper une énième fois les effets des délocalisations, dont on ne voit (et médiatise) que les effets négatifs, sans jamais les rapporter à leur juste proportion et sans jamais leur opposer les contreparties positives. (voir ici par exemple : http://obouba.over-blog.com/ pour plus d'infos sur le sujet).
- le discours qui se veut humaniste en rejetant la croissance (et éventuellement le capitalisme) est une nouvelle neuneuterie. On peut si on veut (et je veux bien!) parler d'une meilleure distribution des richesses, bien sûr, mais quoi qu'on fasse, le problème de la production des richesses se posera toujours - c'est pour ça que l'accusation "d'économisme" est tout aussi neuneu : dès qu'on parle de création, distribution et répartition des richesses (donc notamment de réduction des inégalités, de coûts pour l'environnement, etc) on parle PAR DEFINITION de l'économie.
- comme tu le dis, les marchés sont Amoraux - et non pas immoraux : on ne peut pas taxer une institution désincarnée d'immoralité. Ce sont les joueurs, pas le jeu, qui peuvent être immoraux - sur le sujet, voir Comte Sponville : http://www.amazon.fr/capitalisme-es...)

Nos vies valent plus que leurs profits - bobbygre

bobbygre — Mon, 28 May 2007 17:40:25 +0200

"Quand on renonce à s'équiper d'une alarme incendie, on estime que la probabilité de perdre la vie dans l'incendie de sa maison est assez faible pour qu'on accepte de prendre ce risque, réalisant ainsi une économie monétaire."
Et quand une entreprise bénéficiaire, pour réaliser davantage de profits, choisit de fermer une usine pour la délocaliser, l'ouvrier qui se retrouve au chomage n'aura plus les moyens d'acheter l'alarme-incendie en question (il n'aura donc meme pas à y renoncer).
Et les nouveaux employés, habitants du Jenesaizou, qui seront payés au strict minimum n'auront, eux aussi, pas plus les moyens d'acheter cet alarme-incendie.
Pour ma part, je ne comprends pas ce slogan comme une critique des profits en soi, mais une critique d'entreprises qui font déjà des profits et qui pour en faire encore plus, choississent de dégrader les conditions de vie de leurs employés, encourageant par là-même, leurs concurrents à faire de meme pour pouvoir suivre la guerre des prix qui va suivre.
Ce qui par ailleurs, est précisément en train de se produire...
Bien sur, Besancenot ne pourra rien y faire, pas plus que n'importe quel autre etre humain d'ailleurs; il s'agit d'un processus économique que j'imagine inéluctable. Mais pour autant que je sache, Besancenot (du moins pour l'instant) ne pense pas devenir un jour Président de la République, il veut se faire le porte-voix des citoyens qui votent pour lui. Ces personnes, oui, pensent que le capitalisme n'est pas indépassable, qu'il n'est pas la finalité et la cause de tout ce qui compose notre civilisation et qu'il est peut-être temps de promouvoir d'autres valeurs que celles de la croissance infinie, de la rentabilité et de l'hyper-consommation.
Je partage donc le point de vue de beurk pour dire que ce slogan traduit plutot d'un rejet de l'économisme (i.e. tout vouloir voir à travers le prisme de l'économie) que d'une diabolisation des profits en soi.
Il peut certes etre compris comme une condamnation de l'immoralité des marchés mais aussi, ce qui me semble bien plus pertinant, de l'a-moralité (ça existe ce mot?? :)) des marchés.
Condamnation bien légitime (je n'ai pas dit forcément exact mais légitime) quand on constate aujourd'hui la préeminence de l'économie sur le politique et sur les dérives auxquelles cela conduit dans des tas de domaines (écologie, génétique, pharmaceutique, agricuture, militaire...).
Ce "slogan neuneu" (serait-ce du mépris?) pose donc bien plus de question que la question du "cout de la vie" tiré de manuels d'économie.

Nos vies valent plus que leurs profits - Antoine B.

Antoine B. — Sat, 26 May 2007 22:53:09 +0200

@Sel : non, désolé, j'ai rien sous la main. Pour faire court, l'agent représentatif c'est la version formalisée de ce que l'on appelle "les gens" dans la discussion économique courante. Par exemple, quand vous dites "bah, dans les années 30, les gens, ils n'avaient pas d'argent, donc ils ne consommaient pas assez !", si vous voulez représenter ce phénomène dans un modèle économique, il sera plus simple de le faire en considérant que tous les "gens" en question sont identiques du point de vue des points intéressants cette question (productivité, demande de monnaie, préférence travail-loisir, etc). Comme ça, quand ils sont tous identiques, on peut les remplacer par un agent unique, dont le comportement sera l'agrégation de ceux de tous les gens.

Nos vies valent plus que leurs profits - Sel

Sel — Sat, 26 May 2007 12:33:30 +0200

Auriez-vous une proposition de document qu'un amateur puisse lire définissant ce que représente la notion d'"agent représentatif" dans les modèles neo-classiques ?

(Il y a l'air d'y avoir des choses payantes à ce sujet proposées sur les sites d'aide aux devoirs, mais bon... un document plus accessible me conviendrait davantage)

Nos vies valent plus que leurs profits - Antoine B.

Antoine B. — Fri, 25 May 2007 18:11:13 +0200

@j'pige pas tout mais j'me soigne : une bonne façon de piger plus pourrait consister à apprendre qu'il existe d'autres économistes que Bernard Guerrien, pour comprendre que le théorème de Sonnenschein n'intéresse que lui, et pour de bonnes raisons.

Nos vies valent plus que leurs profits - j'pige pas tout mais je me soigne

j'pige pas tout mais je me soigne — Fri, 25 May 2007 17:57:44 +0200

Admettons qu'un agent bienveillant et omnipotent alloue idéalement les ressources à l'origine pour que le marché atteigne spontanément son optimum souhaitable parmi les possibles, par exemple à l'aide d'un internet crieur de prix. Supposons encore que nous échappions à Nash (solidité des équilibres suboptimaux). Que faire de Sonnenschein ? (même un optimum à l'équilibre est instable) : faut-il rebooter régulièrement l'économie ?

Nos vies valent plus que leurs profits - Elessar

Elessar — Tue, 22 May 2007 11:17:21 +0200

@dj: votre commentaire mérite une réponse construite. Je suis un peu débordé en ce moment mais je vous réponds dans quelques jours.

LSR

Nos vies valent plus que leurs profits - Passant

Passant — Tue, 22 May 2007 00:30:01 +0200

Par ailleurs, rares sont les physiciens à se prononcer es-qualité sur les slogans de la LCR. Ou sur les publications économiques, d'ailleurs.

Nos vies valent plus que leurs profits - dj

dj — Fri, 18 May 2007 16:06:21 +0200

Je vous remercie de votre réponse, qui ne me satisfait pas du tout. Certes, vous avez raison, il serait stupide de culpabiliser les économistes au titre qu'ils ne vulgarisent pas leur savoir: nous faisons tous partie d'une même société, et si la diffusion du savoir et des connaissances (qui m'est chère, étant futur bibliothécaire) ne se fait pas aussi bien en provenance de telle partie du champ académique que depuis telles autres, la responsabilité doit être selon moi partagée par tous les acteurs du champ. En d'autres termes, si personne ne vous oblige à vous expliquer, vous n'êtes pas réprimandables. Mais vous avez tord: le physicien, le chimiste, parfois jusqu'au mathématicien vulgarisent (c'est-à-dire font passer certains acquis et certains mots dans la culture générale, libre ensuite aux et aux autres de se cultiver). Plus encore, la vulgarisation scientifique a été pendant longtemps (environ 1850-1960) un des principaux pilliers du marché éditorial !! Plus récemment, les dessins animés du type "Il était une fois l'homme", les émissions du type "C'est pas sorcier", etc, assument avec un succès inégal une fonction vulgarisatrice.

Celui qui longtemps ne vulgarisa pas, c'est le médecin. Car le toubib ne construit pas tant une science qu'il ne l'a pratique (à la limite, on pourrait dire qu'il la construit en la pratiquant: les diagnostics, l'étude des réactions psy des patients, etc). Le médecin de Molière est un peu l'économiste de nos temps (je force le trait, et au fond je suis un gentil garçon). En revanche, nos médecin s'expliquent un peu plus. Je sais grosso modo comment marche un antibiotique, et je sais très grosso modo comment on a pu arriver à penser l'antibiotique. J'ai une connaissance rudimentaire de ce que sont un anticorps, la fièvre, une érection. Je ne sais pas vraiment quel est l'impact sur l'économie français d'un euro fort ou faible, d'une bourse forte ou faible. Et pire: je ne sais pas du tout comment les économistes, qui apparement produisent des discours contradictoires, peuvent ou ne peuvent pas fonder leurs arguments. La Wikipedia aide un peu, mais on est loin du compte.

"Le débat "l'économie est-elle une science?" est sans intérêt, c'est une question de définition du mot "science". La question intéressante est épistémologique..."

Pardonnez-moi, mais soit je ne vous comprend pas parce que vous faîtes référence à un débat interne très mal formulé, soit vous ne maîtrisez pas votre vocabulaire. La question "l'économie est-elle une science ?" est en effet par excellence la question épistémologique que l'on peut poser à l'économie.

"Le devoir des économistes, c'est de faire ... de l'économie". Certes, personne ne le conteste, mais ce "devoir" (comme vous dîtes) est infuffisant. Cela me fait penser à certains propos que j'entends beaucoup dans mon entourage professionnel: "le devoir d'un conservateur du patrimoine est de conserver le patrimoine, pas de le rendre accessible". Seriez-vous heureux si je vous interdisais d'entrer au Louvre, dans toutes les églises antérieures à 1920, d'avoir accès aux livres antérieurs à 1950, etc, au titre que mon "devoir" est de "faire de la conservation" ? Mais une telle attitude de la part des économistes est à la limite plus grave. Car les propositions théoriques, conceptuelles, etc, faites par eux sont omniprésentes dans les média et dans le discours politique, deux lieux fondamentaux de la Démocratie. Combien de fois par jour se dit-il "croissance", "dette" ? Du point de vue politique - direz-vous qu'on demande aux hommes politiques de faire de la politique, pas de vulgariser ? - les citoyens semblent aujourd'hui confrontés à une alternative qui surgit inmanquablement depuis, allez, les premiers états généraux (fin du XIIIe siècle, règne de Philippe le Bel, naissance hésitante de la fiscalité française). La composante économique de cette alternative (plus d'Etat, moins d'Etat) est centrale: n'avons-nous pas le droit d'être éclairés ? J'entends par là, non pas qu'on nous dise avec des mots qui ne sont pas simples mais simplistes, "il faut faire cela, c'est évident". Mais qu'on nous explique un peu, comme vous le dites si bien, "quels sont les processus de validation et d'invalidation de théories économiques".

Bien cordialement,
DJB

Nos vies valent plus que leurs profits - Elessar

Elessar — Fri, 18 May 2007 10:45:56 +0200

@dj: mmh, mais d'où viendrait cette obligation des économistes de faire de la vulgarisation? On rencontre souvent l'attitude (je ne dis pas que c'est la votre) "l'économie, je n'y comprends rien, c'est la faute aux économistes" tandis qu'en physique, par exemple, une matière autrement plus difficile, on n'entend jamais cette critique. Le devoir des économistes, c'est de faire ... de l'économie tout comme le devoir des physiciens ou des biologistes est de faire de la physique et de la biologie. On demande aux biologistes de trouver des vaccins (par exemple), pas d'expliquer comment ça marche aux non-professionnels. Pareil, amha, pour les économistes.

Le débat "l'économie est-elle une science?" est sans intérêt, c'est une question de définition du mot "science". La question intéressante est épistémologique: comment le savoir/la science économique se construit-il/elle ? Quels sont les processus de validation et d'invalidation de théories économiques ?

LSR

Nos vies valent plus que leurs profits - dj

dj — Fri, 18 May 2007 03:15:20 +0200

Je découvre ce blogue qui va très probablement m'apprendre beaucoup de choses ! Comme la très grande majorité de mes concitoyens, j'ai peu de culture économique. C'est, dans une société où le champ économique tend à s'autoproclamer indépendant et a le pouvoir de réaliser cette autonomisation malheureuse, un désastre. Mais aussi combien d'économistes - les vrais, pas les commentateurs des pages Business de nos quotidiens qui sont à l'économie ce que la majorité des journalistes politiques sont au politique: des spécialistes du people - s'attellent-ils à la tâche de vulgariser, sinon leur savoir (car j'entends que l'économie n'est pas une science), du moins leurs concepts, leur vocabulaire, leurs hypothèses de travail ?

Nos vies valent plus que leurs profits - christophe

christophe — Thu, 17 May 2007 21:14:13 +0200

pour ma part ça me laisse de marbre

Nos vies valent plus que leurs profits - Le mec du fond à côté du radiateur

Le mec du fond à côté du radiateur — Wed, 16 May 2007 20:12:28 +0200

Peut-on calculer le prix d'un organe transplantable ? Je suppose que oui : alors, pourquoi ne pas demander au receveur de dédommager le donneur (ou ses héritiers, ou l'état, ou m'en fous qu'importe) à hauteur du prix supposé de l'organe ?

Nos vies valent plus que leurs profits - Guillaume

Guillaume — Wed, 16 May 2007 12:51:23 +0200

En théorie je ne suis pas sûr, mais en pratique cet article du New York Times montre qu'en temps de guerre certaines vies on effectivent un prix... pas toujours élevé.

http://www.nytimes.com/2007/05/16/o...